ДП-120U, РД-120К, РД-120U - нужны ли они?

[Дмитрий В.]

Alex_II пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Это потому, что крупного двигателя у них тогда не было, а мелкие - были.

Вряд ли. Зачем им было трахаться с большим двигателем, если они собирались делать многоразовую первую ступень? Сажать - то её на одном большом двигателе как? Да и надежность страдает... Потому как если откажет 1 или даже 2 мерлина - ракета не упадет и не исключено что и программу отработает, а вот если откажет один РД-171 - ну тогда всё без слов понятно...

Когда Маск начинал Ф-9, никакой реактивной посадки не было, планировалась парашютная посадка.
И, кстати, Безос свои ракеты сажает на одном двигателе.

[Искандер]

Alex_II пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Это потому, что крупного двигателя у них тогда не было, а мелкие - были.

Вряд ли. Зачем им было трахаться с большим двигателем, если они собирались делать многоразовую первую ступень? Сажать - то её на одном большом двигателе как? Да и надежность страдает... Потому как если откажет 1 или даже 2 мерлина - ракета не упадет и не исключено что и программу отработает, а вот если откажет один РД-171 - ну тогда всё без слов понятно...

Нет, нет, все было не так. У них действительно не было двигателя, а нужно было давать результат, поэтому пришли  к пучку девяти двигателей. Где-то в далеких планах был монструозный Мерлин-2 - технологически близнец F-1, но ни денег, ни технических возможностей для этого небыло. Это ж какой стенд нужен???!!! 
На счет многоразовости... Первоначально Маск экспериментировал с парашютами, но ступень не выдерживала вхождение в плотную атмосферу и разрушалась. И тут как раз возникла идея использовать центральный двигатель - при вхождении в плотную атмосферу гасить скорость до приемлемой, а уже развивая её пришли к реактивной посадке... Очень удачно наличие пучка маломощных двигателяей позволило это реализовать.
Про расчёты надёжности многодвигательной ДУ говорили не раз. Овчинка выделки не стоит. Тут играют другие факторы.

[Raul]

Искандер пишет:
Про расчёты надёжности многодвигательной ДУ говорили не раз. Овчинка выделки не стоит. Тут играют другие факторы.

Кто-то говорил, кто-то даже написал (и мы это читали). Американцы - использовали. То, что нам ни разу не удалось осуществить многодвигательное резервирование - говорит только о том, что у _нас_ это не получилось.

Кстати, 9 двигателей на первой ступени Фалкона имеет принципиальное значение для надежности Faclon Heavy. То, что первая ступень Block 5 выполняет свою задачу при 2 отказавших двигателях из 9, позволяет рассчитывать на выполнение задачи Falcon Heavy при любом двойном отказе. При 27 работающих на старте РД, двойное резервирование - существенно (Маск хвалится парированием отказа до 6 РД, но это не при любых сочетаниях).
Если бы на первой ступени Фалкона было 5 более мощных РД, то парирование двойного отказа на FH уже бы не было.

[Salo]

https://ria.ru/20190523/1554854048.html

Рогозин рассказал об интересе некоторых стран в покупке двигателей РД-120
19:08

© РИА Новости / Владимир Песня
Перейти в фотобанк

МОСКВА, 23 мая - РИА Новости. Ряд стран обратились к России с предложением по закупкам ракетных двигателей РД-120, сообщил в четверг гендиректор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.
Ранее эти двигатели использовались на российско-украинских ракетах "Зенит", производство которых остановилось в 2014 году.
"Двигатель РД-120 - очень популярная машина, некоторые страны уже обратились к нам с предложением по его закупкам", - сказал он, выступая в МГУ.

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
Когда Маск начинал Ф-9, никакой реактивной посадки не было, планировалась парашютная посадка.

Парашютная посадка закончилась даже раньше чем Фалкон -1. В связи с полной бесперспективностью... То есть где-то в 2008м, причем даже не в конце...

[Сергей]

Raul пишет:

Искандер пишет:
Про расчёты надёжности многодвигательной ДУ говорили не раз. Овчинка выделки не стоит. Тут играют другие факторы.

Кто-то говорил, кто-то даже написал (и мы это читали). Американцы - использовали. То, что нам ни разу не удалось осуществить многодвигательное резервирование - говорит только о том, что у _нас_ это не получилось.

Кстати, 9 двигателей на первой ступени Фалкона имеет принципиальное значение для надежности Faclon Heavy. То, что первая ступень Block 5 выполняет свою задачу при 2 отказавших двигателях из 9, позволяет рассчитывать на выполнение задачи Falcon Heavy при любом двойном отказе. При 27 работающих на старте РД, двойное резервирование - существенно (Маск хвалится парированием отказа до 6 РД, но это не при любых сочетаниях).
Если бы на первой ступени Фалкона было 5 более мощных РД, то парирование двойного отказа на FH уже бы не было.

Разговор о надежности ДУ, количестве двигателей и т.д. имеет смысл , если надежность ДУ является определяющей в суммарной вероятности вывода ПН на заданную орбиту. Если такая зависимость есть при принятой схеме предпусковых проверок, то очевидно, что вероятность отказа возникает уже в полете, по причине, которую нельзя выявить при приемосдаточных испытаниях и предпусковых проверках. Такая надежность определяется при ЛИ. При много двигательной установке набор статистики идет значительно быстрее. Но вот закладка на многократное резервирование говорит , что это либо реклама ( оснований статистических для индивидуального Мерлина нет) , либо при многодвигательной установке снижается надежность ввиду самого фактора взаимовлияния отдельных двигателей на двигательную установку в целом и на РН. Представляется , при наличии подходящих двигателей оптимально использование либо 5 двигателей, как на Сатурне 5 ( один резервный , а также выключение его вместо дросселирования) , или метод КБХА ( 4 движка в группе с коэффициентом форсирования 1,33). ИМХО.

[Raul]

Сергей пишет:
Представляется , при наличии подходящих двигателей оптимально использование либо 5 двигателей, как на Сатурне 5 ( один резервный , а также выключение его вместо дросселирования) , или метод КБХА ( 4 движка в группе с коэффициентом форсирования 1,33). ИМХО.

Вероятность двойного отказа растет пропорционально квадрату числа РД. В этом смысле схема с 9 РД  вчетверо ненадежнее схемы с 4-5 РД. Но если считать вероятность тройного отказа (для Falсon 9 block 5), то здесь мы математически получаем рост надежности ДУ в 50 раз (при ВБР единичного двигателя 0,999). Поэтому я думаю, что двойным резервированием стоит заниматься. Во всяком случае - если работа многодвигательной  установки со всем взаимовлияниями налажена в штатном режиме и в режиме единичного отказа, то переход к двойному резервированию, как минимум, не ухудшает ее надежность.

Надо посмотреть на статистику Block 5 с форсированными РД. И еще интересно узнать, как у него обстоят дела с взрывами РД в полете.

[Дмитрий В.]

Alex_II пишет:

Дмитрий В. пишет:
Когда Маск начинал Ф-9, никакой реактивной посадки не было, планировалась парашютная посадка.

Парашютная посадка закончилась даже раньше чем Фалкон -1. В связи с полной бесперспективностью... То есть где-то в 2008м, причем даже не в конце...

В первых пусках Ф-9 эта система стояла, но не сработала. Реактивную посадку Маск начал активно рекламировать своим промороликом под звуки uprising только, емнип, в 2010 г. Потом появился октавеб и ножки под это дело. Так что, "мелкость" Мерлинов никак не связана с повторным использованием - их размерность ограничена ресурсами компании.

[ZOOR]

МОСКВА, 23 мая - РИА Новости. Ряд стран обратились к России с предложением по закупкам ракетных двигателей РД-120, сообщил в четверг гендиректор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.

Ранее эти двигатели использовались на российско-украинских ракетах "Зенит", производство которых остановилось в 2014 году.

"Двигатель РД-120 - очень популярная машина, некоторые страны уже обратились к нам с предложением по его закупкам", - сказал он, выступая в МГУ.

Полтора года прошло. Сколько стран закупило?

[Дмитрий В.]

https://trade.glavkosmos.com/ru/catalog/launch-vehicles/engines/liquid-fuel-rocket-engine/rd-120-m/

[Salo]

https://ria.ru/20201102/dvigatel-1582583787.html

"Роскосмос" рассказал о замене украинских ракетных двигателей
03:03 02.11.2020 (обновлено: 10:26 02.11.2020)

МОСКВА, 2 ноя — РИА Новости. Россия в 2022 году выпустит новые двигатели РД-182 и РД-120МС для российских и зарубежных ракет, сообщил единый портал "Главкосмоса" (входит в "Роскосмос").
РД-182 предназначен для первых ступеней, РД-120МС — для верхних. Разработка ведется с прошлого года.

Прототипом служит РД-120 от НПО "Энергомаш", который использовали на второй ступени ракеты "Зенит" и 30 лет изготавливали на Украине.

В мае 2019-го генеральный директор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин сообщил, что несколько стран обратились с предложением по закупкам РД-120. Сейчас Россия поставляет на экспорт РД-180 и РД-181 для американских ракет Atlas и Antares.

[azvoz]

Вот это поворот!!

2 ноя — РИА Новости. Россия в 2022 году выпустит новые двигатели РД-182 и РД-120МС для российских и зарубежных ракет, сообщил единый портал "Главкосмоса" (входит в "Роскосмос").

РД-182 предназначен для первых ступеней, РД-120МС — для верхних. Разработка ведется с прошлого года.

Причем по некоторым данным РД-182 - это метановая версия РД-120К

[Большой]

Вроде метановый. И РД-120МС вероятно тоже. Тогда вопрос, зачем, если уже разрабатываются РД0169 земной и высотный  такого же класса?
Вы не можете просматривать это вложение.

[Дмитрий В.]

Вот это поворот!!

2 ноя — РИА Новости. Россия в 2022 году выпустит новые двигатели РД-182 и РД-120МС для российских и зарубежных ракет, сообщил единый портал "Главкосмоса" (входит в "Роскосмос").

РД-182 предназначен для первых ступеней, РД-120МС — для верхних. Разработка ведется с прошлого года.

Причем по некоторым данным РД-182 - это метановая версия РД-120К

Судя по описанию - керосиновая: https://trade.glavkosmos.com/ru/catalog/launch-vehicles/engines/liquid-fuel-rocket-engine/rd-120-m/

[azvoz]

Вот это поворот!!

2 ноя — РИА Новости. Россия в 2022 году выпустит новые двигатели РД-182 и РД-120МС для российских и зарубежных ракет, сообщил единый портал "Главкосмоса" (входит в "Роскосмос").

РД-182 предназначен для первых ступеней, РД-120МС — для верхних. Разработка ведется с прошлого года.

Причем по некоторым данным РД-182 - это метановая версия РД-120К

Судя по описанию - керосиновая: https://trade.glavkosmos.com/ru/catalog/launch-vehicles/engines/liquid-fuel-rocket-engine/rd-120-m/

Там описание вообще кривое .
Например диаметр 2600 мм указан(при земном сопле!!).
Это больше даже чем у высотного прародителя рд-120.

Так что могли и с топливом напутать.

Хотелось бы метан конечно.

[azvoz]

Вроде метановый. И РД-120МС вероятно тоже. Тогда вопрос, зачем, если уже разрабатываются РД0169 земной и высотный  такого же класса?
Вы не можете просматривать это вложение.

Данные этой таблицы подозрительно совпадают по цифрам,номенклатуре и стилистике с расчетными данными проектов из статьи Энергомаша от 1998 года.(Борис Каторгин,Игорь Клепиков,)
Сильно устаревшая информация.
Соответственно могущая быть уже не актуальной по наименованиям и намерениям.
Но расчетные данные вполне соответствуют тем что можно получить по минимуму.

                  РД-120К   РД-182   РД-191 РД-192 РД-192.2 РД-192.3 РД-192С
1 Горючее керосин метан керосин метан метан метан метан
2 Тяга, тс :
— у Земли 72...78*    74...81*     196      191       181            194          (-)
— в пустоте 81...89*  83...92*     212      207,8    198            213         217
3 Удельный импульс, с:
— у Земли 295...298* 311...316* 311    327,8     325            311          (-)
— в пустоте 334...336* 351...353* 337 356       354            341       371,5
4 Давление в камере, кгс/см^2 166...175* 166...175* 262 250 200 250 250
5 Соотношение компонентов 2,6 3,4 2,6 3,5 3,5 3,0 3,5
6 Продолжительность одного использования, с >= 200
7 Кратность использования >= 10
8 Габариты, м:
высота 2,8 2,8 4,05 3,62 3,62 3,62 4,82
диаметр 1,5 1,5 2,0 1,45 1,45 1,45 2,4
9 Управление вектором тяги Качание в двух Качание в двух Качание в двух
плоскостях +6 град. плоскостях +8 град. плоскостях +8 град.
10 Время отработки от начала финансирования 3 года 4 года 4 года
11 Прототип РД-120 РД-120К РД-170, РД-191 РД-191 РД-180 РД-120К, РД-182, РД-191, РД-192 — выполнены с дожиганием окислительного генераторного газа;
РД-192.2 — выполнен с дожиганием восстановительного генераторного газа;
РД-192.3 — выполнен без дожигания генераторного газа;

[Искандер]

Если метановые, тогда это ход конем Энергомаша.
Византийщина...