Инженерные вопросы Земли вне Земли

[AlexV]

avmich пишет:
Марс, как планета, больше всего близкая по сегодняшним свойствам (с точки зрения удобства обитания) на Землю

С точки зрения пригодности к терраформированию (с учётом имеющихся данных климатического моделирования) - Венера лучше.

avmich пишет:
сравнительно малую массу - и как следствие, неудобную атмосферу

Суждение распространённое, но судя по всему не верное. Ни одна модель диссипации не даёт скорость потери атмосферы Марсом более нескольких десятков миллибар за миллиард лет. Это же подтверждается данными Mars Express и (судя по предварительным данным) Maven. Солнце раньше в красный гигант превратится и всё сожжёт, чем Марс потеряет более-менее приличную атмосферу. Нормальная у Марса масса для удержания атмосферы, ничего здесь менять не надо.

Его нынешний непрезентабельный вид - связан с ранней геологической историей во время пренойской и ранненойской эры (для земли этот же период соответствует катархею). Т.е. в следствие сочетание короткого периода и малых объёмов дегазации, а также высокой активности Солнца в тот период.

avmich пишет:
В качестве первого шага к глобальному терраформированию Марса можно рассмотреть удвоение его массы.

Зачем? И главное как? Это транспортировки каких-то совершенно запредельных масс вещества. Для терраформирования Марса в максимальном качестве, которое вообще возможно, туда нужно доставить 1-2 10^19 кг азота (для обеспечения давления 3-5 бар). И всё.

avmich пишет:
то "улусшенный" Марс можно будет рассматривать как вторую Землю.

А вот здесь есть сложности. Данные климатического моделированния дают, что при имеющейся инсоляции ничего лучше чем климат сухих долин Антарктиды на Марсе не получается в принципе. Т.е. терраформированный Марс будет выглядить как сухие долины Мак-Мердо  практически при любом составе и давление атмосферы. Для текущей орбиты Марса и светимости Солнца это не исправляется. Тоже условия как на Земле, но... не совсем то что хотелось бы видеть.

[AlexV]

avmich пишет:
Можно говорить о терраформировании Венеры, но такая задача пока что выглядит более сложной.

Не намного. Венера кстати единственная планета солнечной системы из которой действительно можно сделать вторую Землю. Есть крайне интересная работа по моделированию  климата гипотетической Венеры с атмосферой и гидросферой Земли (http://arxiv.org/abs/1404.4992). Благодаря медленному вращению вокруг оси в этом случае из-за эффекта дифференциальной облачности климат там был бы даже прохладнее, чем на Земле.

Правда если убрать из её атмосферы весь углекислый газ, там будет не 1 бар азота, а а около 3 бар. Это дало бы среднепланетарную температуру в вполне комфортные +19 градусов.

Собственно единственно чего там сейчас для этого не хватает - так это воды. Т.е. задача терраформирования Венеры  в сущности сводится к доставке туда порядка 10^21 кг воды (это больше чем нужно азота для терраформирования Марса, но и вода вещество в солнечной системе более распространённое, чем азот). Плюс, возможно, какие-то дополнительные меры для переключения климатической системы в нужный режим (временный "зонтик" в точке Лагранжа для уменьшения инсоляции, шарики с нужными оптическими свойствами в верхнюю атмосферу (тоже временно) и т.д.).

При наличие воды проблема избыточного колличества углекислого газа решается автоматически. Он будет взаимодействовать с горными породами с образованием известняков. Собственно тоже самое, что произошло на Земле. Суммарно при дегазации здесь выделилось около 30 бар углекислого газа, но поскольку он сейчас лежит в форме известняков и доломитом, это нас не слишком беспокоит. При наличие воды на Венере будет также.

[korund]

Leonar пишет:
народ на полном серьезе решил на орбиту Марса сдвинуть еще пару Марсов?

Что только не придумают, лишь бы не лететь на Луну...

[Зомби. Просто Зомби]

avmich пишет:
Зомби, это примерно то, о чём я и говорю - только я на Марс сбрасываю не "гусениц", а менее организованную материю.

   "Это ты еще не вкурил"

"На самом деле" (насколько здесь вообще уместно такое выражение), это "удобнее".

А если вы еще и собираетесь организовывать "равномерную отсыпку", то вам так или иначе придется "кондиционировать" транспортируемое вещество.
Перерабатывать, то есть.

Дробить, разделять на фракции и тд.


Не, ну понятно, что "бабочка" может иметь более или менее обширный "трюмо-желудок", который "до верху" заполняет перед полетом.

Как-то так, в общем.

[Ded]

avmich пишет:

Ded пишет:

avmich пишет:
Идея состоит в том, чтобы послать много автоматических аппаратов к различным небольшим транснептуновым астероидам. Эти автоматы слегка меняют орбиты астероидов - поскольку скорости астероидов относительно Солнца невелики, изменения скорости должны быть небольшими. Астероиды переходят на траекторию полёта к Марсу - возможно, после пролёта каких-либо газовых гигантов, для коррекции скорости. По дороге к Марсу автоматы дробят астероиды на части, чтобы уменьшить ударное воздействие на Марс.

Изменение скорости астероидов можно проводить электромагнитной пушкой - небольшая часть массы астероида разгоняется до большой скорости и отбрасывается в нужную сторону, чтобы оставшийся астероид получил необходимое приращение скорости. Операция повторяется до достижения нужных параметров траектории. Если астероид слишком велик, то такое воздействие выглядит слишком сложным - поэтому Плутон и не подойдёт.

Приращение скорости для изменения орбиты астероида и его скорость относительно Марса на подходе прикидывали?

Скорость Плутона вокруг Солнца у меня получилась меньше 4 км/с. Вторая космическая для Марса - примерно 5 км/с. Поэтому прикидка такая - мы говорим о единицах километров в секунду приращения скорости за манёвр.

Законы Кеплера читать пробовали?

[Ded]

avmich пишет:

Ded пишет:

avmich пишет:
Идея состоит в том, чтобы послать много автоматических аппаратов к различным небольшим транснептуновым астероидам. Эти автоматы слегка меняют орбиты астероидов - поскольку скорости астероидов относительно Солнца невелики, изменения скорости должны быть небольшими. Астероиды переходят на траекторию полёта к Марсу - возможно, после пролёта каких-либо газовых гигантов, для коррекции скорости. По дороге к Марсу автоматы дробят астероиды на части, чтобы уменьшить ударное воздействие на Марс.

Изменение скорости астероидов можно проводить электромагнитной пушкой - небольшая часть массы астероида разгоняется до большой скорости и отбрасывается в нужную сторону, чтобы оставшийся астероид получил необходимое приращение скорости. Операция повторяется до достижения нужных параметров траектории. Если астероид слишком велик, то такое воздействие выглядит слишком сложным - поэтому Плутон и не подойдёт.

Приращение скорости для изменения орбиты астероида и его скорость относительно Марса на подходе прикидывали?

Скорость Плутона вокруг Солнца у меня получилась меньше 4 км/с. Вторая космическая для Марса - примерно 5 км/с. Поэтому прикидка такая - мы говорим о единицах километров в секунду приращения скорости за манёвр.

Вы о чем?

Законы Кеплера читать пробовали?

Хотя "за маневр" , строго по интернет-срачу. Но.каково МЮк на один маневр?

[avmich]

AlexV пишет:

avmich пишет:
сравнительно малую массу - и как следствие, неудобную атмосферу

Суждение распространённое, но судя по всему не верное. Ни одна модель диссипации не даёт скорость потери атмосферы Марсом более нескольких десятков миллибар за миллиард лет. Это же подтверждается данными Mars Express и (судя по предварительным данным) Maven. Солнце раньше в красный гигант превратится и всё сожжёт, чем Марс потеряет более-менее приличную атмосферу. Нормальная у Марса масса для удержания атмосферы, ничего здесь менять не надо.

Речь идёт об удержании не сегодняшней атмосферы, а более удобной для дыхания - 21% кислорода, 78% азота, давление как можно ближе к 1 атм. Эту атмосферу на Марсе предлагается создать, но уже после поднятия массы Марса.

[avmich]

Ded пишет:

avmich пишет:

Ded пишет:

avmich пишет:
Идея состоит в том, чтобы послать много автоматических аппаратов к различным небольшим транснептуновым астероидам. Эти автоматы слегка меняют орбиты астероидов - поскольку скорости астероидов относительно Солнца невелики, изменения скорости должны быть небольшими. Астероиды переходят на траекторию полёта к Марсу - возможно, после пролёта каких-либо газовых гигантов, для коррекции скорости. По дороге к Марсу автоматы дробят астероиды на части, чтобы уменьшить ударное воздействие на Марс.

Изменение скорости астероидов можно проводить электромагнитной пушкой - небольшая часть массы астероида разгоняется до большой скорости и отбрасывается в нужную сторону, чтобы оставшийся астероид получил необходимое приращение скорости. Операция повторяется до достижения нужных параметров траектории. Если астероид слишком велик, то такое воздействие выглядит слишком сложным - поэтому Плутон и не подойдёт.

Приращение скорости для изменения орбиты астероида и его скорость относительно Марса на подходе прикидывали?

Скорость Плутона вокруг Солнца у меня получилась меньше 4 км/с. Вторая космическая для Марса - примерно 5 км/с. Поэтому прикидка такая - мы говорим о единицах километров в секунду приращения скорости за манёвр.

Вы о чем?    

Законы Кеплера читать пробовали?

Хотя "за маневр" , строго по интернет-срачу. Но.каково МЮк на один маневр?

Не понял вопроса. С законами Кеплера и механикой Ньютона знаком.

[AlexV]

avmich пишет:
Речь идёт об удержании не сегодняшней атмосферы, а более удобной для дыхания - 21% кислорода, 78% азота, давление как можно ближе к 1 атм.

Не имеет значения. Замена сегодняшней атмосферы на землеподобную лишь поднимет высоту экзобазы на несколько десятков километров, на темпы потерь это вообще практически никак не скажется.

Скорость потери атмосферы от давления на поверхности планеты почти не зависит.    

У Марса вполне достаточная масса для удержания атмосферы любой разумной плотности на протяжение миллиардов лет.

[avmich]

Алекс, ссылки на эти работы можно?

AlexV пишет:
Данные климатического моделированния дают, что при имеющейся инсоляции ничего лучше чем климат сухих долин Антарктиды на Марсе не получается в принципе. Т.е. терраформированный Марс будет выглядить как сухие долины Мак-Мердо практически при любом составе и давление атмосферы.

[AlexV]

avmich пишет:
Алекс, ссылки на эти работы можно?

Скажем вот эти работы:

http://lunar.earth.northwestern.edu/courses/438/forget2013.pdf
http://www-mars.lmd.jussieu.fr/oxford2014/abstracts/head_oxford2014.pdf

[Ded]

avmich пишет:

Ded пишет:

avmich пишет:

Ded пишет:

avmich пишет:
Идея состоит в том, чтобы послать много автоматических аппаратов к различным небольшим транснептуновым астероидам. Эти автоматы слегка меняют орбиты астероидов - поскольку скорости астероидов относительно Солнца невелики, изменения скорости должны быть небольшими. Астероиды переходят на траекторию полёта к Марсу - возможно, после пролёта каких-либо газовых гигантов, для коррекции скорости. По дороге к Марсу автоматы дробят астероиды на части, чтобы уменьшить ударное воздействие на Марс.

Изменение скорости астероидов можно проводить электромагнитной пушкой - небольшая часть массы астероида разгоняется до большой скорости и отбрасывается в нужную сторону, чтобы оставшийся астероид получил необходимое приращение скорости. Операция повторяется до достижения нужных параметров траектории. Если астероид слишком велик, то такое воздействие выглядит слишком сложным - поэтому Плутон и не подойдёт.

Приращение скорости для изменения орбиты астероида и его скорость относительно Марса на подходе прикидывали?

Скорость Плутона вокруг Солнца у меня получилась меньше 4 км/с. Вторая космическая для Марса - примерно 5 км/с. Поэтому прикидка такая - мы говорим о единицах километров в секунду приращения скорости за манёвр.

Вы о чем?    

Законы Кеплера читать пробовали?

Хотя "за маневр" , строго по интернет-срачу. Но.каково МЮк на один маневр?

Не понял вопроса. С законами Кеплера и механикой Ньютона знаком.

Вопрос прост.
Как это связано?

[avmich]

Ded пишет:
Вопрос прост.
Как это связано?

Нам нужно сначала столкнуть астероид из пояса Койпера с медленной круговой орбиты и направить его к Солнцу. Для этого потребуется скорость порядка круговой для этого астероида, которая похожа на круговую скорость Плутона.

При падении астероида на Марс из бесконечности с нулевой начальной скоростью, в пренебрежении остальными телами Солнечной системы, скорость астероида - порядка второй космической для Марса.

Конечно, пренебрегать просто так нельзя... но можно пытаться уменьшить скорость до данного приближения, тормозясь у Юпитера и Сатурна. Поэтому скорость предлагается как оценка.

[avmich]

AlexV пишет:

avmich пишет:
Алекс, ссылки на эти работы можно?

Скажем вот эти работы:

 http://lunar.earth.northwestern.edu/courses/438/forget2013.pdf
 http://www-mars.lmd.jussieu.fr/oxford2014/abstracts/head_oxford2014.pdf

Алекс, спасибо. Почитал; пока что - температуры повышаются всё же не так мало, и не рассматриваются варианты ни кислород-содержащей азотной атмосферы, ни увеличенной гравитации. Но даже если так - нагреть атмосферу Марса можно попробовать зеркалами из космоса. Интересно, как улетучивание атмосферы будет выглядеть при росте температуры и гравитации.