Ядерная электродвигательная установка

[Татарин]

m-s Gelezniak пишет:

Татарин пишет:

m-s Gelezniak


Вот такие детали ввиде различных потерь и как следствие увеличение массы за счёт запаса тогоже теплоносителя и других ограничений типа заглущения энергоустанловки при маневрах и съедают все теоритические плюсы по массе.

Нет, не съедают.

Глушить ЭУ "при манёврах" (то есть, угловых перемещениях) не нужно: теплоёмкости теплоносителя "традиционного" холодильника в начальной схеме вполне достаточно, чтобы пережить те несколько секунд.

Тоесть любое внеплановое воздействие на ориентацию и теряем все то что в стадии перелёта?

Не понял. Почему?

[Татарин]

космофан пишет:
 цикл Ренкина, сколько можно повторять, двухкаскадный цикл Ренкина    

Тогда этот бред ещё более примечателен: две последовательные турбины в цикле Ренкина значительно МЕНЕЕ эффективны, чем одна (за исключением НЕКОТОРЫХ случаев, когда нет возможности выбрать теплоноситель).

Теплота фазового перехода, однако. Цикл Брайтона с двумя контурами турбинами можно хотя бы в теории довести до эффективности одного контура-одной турбины.
Цикл Ренкина - нельзя.

[Татарин]

m-s Gelezniak пишет:
 О том и речь. Что резервный запас теплоносителя съедает весь выйгрыш по массе. С таким подходом мы вообще скатимся до прямой открытой сжемы.

Какими-то цифрами это... гм... мнение подтвердить можно?
Обратное подтверждено расчётами проектировщиков.

Опровергаете? Ну, хорошо. Давайте предметно: сколько потери, почему именно такие, где проектировщики ошиблись?

[m-s Gelezniak]

Татарин пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
О том и речь. Что резервный запас теплоносителя съедает весь выйгрыш по массе. С таким подходом мы вообще скатимся до прямой открытой сжемы.

Какими-то цифрами это... гм... мнение подтвердить можно?
Обратное подтверждено расчётами проектировщиков.

Опровергаете? Ну, хорошо. Давайте предметно: сколько потери, почему именно такие, где проектировщики ошиблись?

Цифры?
полёт год. сколько потребуется корекций в том числе и по причине метеоритной опасности? считали? Сомневаюсь.

[Старый]

Татарин пишет:
Зачем этого добиваться? Да, не будут, ну и?

Для капельного холодильника масса и стоимость примерно пропорциональны линейным размерам, так что чем он больше - тем больше сравнительной выгоды.

Отсюда следует, что меньше некоей площади/мощности будет выгоден традиционный холодильник, выше - капельный.
Разница в "плотности заполнения" площади каплями - лишь несколько повышает порог, после которого капельный становится выгоднее. Но по пересечению этого предела рост выгоды очень быстрый: близко к квадрату.

Ну так для большого капельного холодильника тоже нужно большие испускатели и собиратели капель а они тоже имеют массу. И масса самих капель находящихся в полёте. Если они летят долго значит их нужно много.

[космофан]

Татарин пишет:

космофан пишет:
 цикл Ренкина, сколько можно повторять, двухкаскадный цикл Ренкина    

Тогда этот бред ещё более примечателен: две последовательные турбины в цикле Ренкина значительно МЕНЕЕ эффективны, чем одна (за исключением НЕКОТОРЫХ случаев, когда нет возможности выбрать теплоноситель).

И что это за случай принуждения к теплоносителю с использованием двух циклов?

кстати, турбина это холодильник?

[khach]

Подскажите пожалуйста, что слышно о капельном холодильнике с электромагнитным управлением трассой капель? Понятно, что такое решение ограничивает теплоноситель только до легкоплавких металлов, но зато позволяет избежать проблем с потерей теплоностеля при маневрах. Какие типы напрявляющих при этом решении применять возможно? Что то типа сетки металлической с током ?

[космофан]

khach пишет:
Подскажите пожалуйста, что слышно о капельном холодильнике с электромагнитным управлением трассой капель? Понятно, что такое решение ограничивает теплоноситель только до легкоплавких металлов, но зато позволяет избежать проблем с потерей теплоностеля при маневрах. Какие типы напрявляющих при этом решении применять возможно? Что то типа сетки металлической с током ?

избежать потерь телоносителя в капельном холодильнике нельзя:

[/li]
• горячий металл будет испаряться в вакуум
• сдуваться солнечным ветром
• ионизироваться под солнечным излучением
• Потеря теплоносителя КХ приведёт к падению КПД системы
• придётся постоянно доставлять теплоноситель с Земли
• манёвры должны будут выполняться с остановленным КХ, на сниженной мощности реактора
  

ИМХО, капельный холодильник - бредовая идея

нужен второй контур с турбиной и уменьшенный радиатор впридачу, хорошо бы ещё СПД-290 перевести на цезий и использовать конструкцию баков как радиатор-холодильник второго контура.

[m-s Gelezniak]

khach пишет:
Подскажите пожалуйста, что слышно о капельном холодильнике с электромагнитным управлением трассой капель? Понятно, что такое решение ограничивает теплоноситель только до легкоплавких металлов, но зато позволяет избежать проблем с потерей теплоностеля при маневрах. Какие типы напрявляющих при этом решении применять возможно? Что то типа сетки металлической с током ?

Не считая всего прочего, сколько будет кушать ваше магнитное удержание и управление. И сколько весить?

[Татарин]

m-s Gelezniak пишет:

Татарин пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
О том и речь. Что резервный запас теплоносителя съедает весь выйгрыш по массе. С таким подходом мы вообще скатимся до прямой открытой сжемы.

Какими-то цифрами это... гм... мнение подтвердить можно?
Обратное подтверждено расчётами проектировщиков.

Опровергаете? Ну, хорошо. Давайте предметно: сколько потери, почему именно такие, где проектировщики ошиблись?

Цифры?
полёт год. сколько потребуется корекций в том числе и по причине метеоритной опасности? считали? Сомневаюсь.

Во-первых, каким боком манёвры к потерям?
Во-вторых, каким боком метеоритная опасность к манёврам (сколько там раз спутники на ГСО за жизнь маневрируют? GPS?)?
В-третьих - а при чём тут сомнения вообще? Вы утверждали, что (цитата осталась) " резервный запас теплоносителя съедает весь выйгрыш по массе".

Ну, так вот обоснования этого утверждения-то - какие?
Или просто Вам так в голову стукнуло, и этого достаточно?

[Татарин]

Старый пишет:

Татарин пишет:
Зачем этого добиваться? Да, не будут, ну и?

Для капельного холодильника масса и стоимость примерно пропорциональны линейным размерам, так что чем он больше - тем больше сравнительной выгоды.

Отсюда следует, что меньше некоей площади/мощности будет выгоден традиционный холодильник, выше - капельный.
Разница в "плотности заполнения" площади каплями - лишь несколько повышает порог, после которого капельный становится выгоднее. Но по пересечению этого предела рост выгоды очень быстрый: близко к квадрату.

Ну так для большого капельного холодильника тоже нужно большие испускатели и собиратели капель а они тоже имеют массу. И масса самих капель находящихся в полёте. Если они летят долго значит их нужно много.

Эээ... Вы читаете, на что отвечаете? Испускатели и собиратели - конечно, имеют. И трубы для теплоносителя (если мы хотим "растянуть" холодильник по направлению полёта капель) - тоже имеют массу. Но эта масса пропорциональна не площади, а их линейным размерам. А у классического холодильника - пропорциональна площади, квадрату размеров.
Как высоко ни шла бы линия капельного холодильника, парабола её пересечёт. Но она идёт невысоко.

Масса капель - да, пропорциональна площади. Но капли как раз очень лёгкие: от них не требуется теплопроводности. И раз мы убираем из системы передачу тепла от теплоносителя к поверхности холодильника и распределение её по холодильнику, эффективная температура холодильника растёт (что уменьшает потребную площадь). Чтобы не быть голословным: 10% разницы температур (скажем, разница 40К на 400К) даёт 46% разницы площади. Причём, капли могут лететь как раз быстро (что невозможно в трубах из-за потерь на трение), поэтому разница возможна даже больше.

[Татарин]

космофан пишет:

Татарин пишет:

космофан пишет:
 цикл Ренкина, сколько можно повторять, двухкаскадный цикл Ренкина    

Тогда этот бред ещё более примечателен: две последовательные турбины в цикле Ренкина значительно МЕНЕЕ эффективны, чем одна (за исключением НЕКОТОРЫХ случаев, когда нет возможности выбрать теплоноситель).

И что это за случай принуждения к теплоносителю с использованием двух циклов?

кстати, турбина это холодильник?

Бинарные блоки - с использованием недоработанного тепла водяного пара. Увы, но вода для крупных машин теплоситель почти безальтернативный, а температура кипения у ней 100С, что даёт достаточно высокий потенциал сбросного тепла.

А утюг - это табуретка?

[космофан]

Татарин пишет:

космофан пишет:

Татарин пишет:

космофан пишет:
 цикл Ренкина, сколько можно повторять, двухкаскадный цикл Ренкина    

Тогда этот бред ещё более примечателен: две последовательные турбины в цикле Ренкина значительно МЕНЕЕ эффективны, чем одна (за исключением НЕКОТОРЫХ случаев, когда нет возможности выбрать теплоноситель).

И что это за случай принуждения к теплоносителю с использованием двух циклов?

кстати, турбина это холодильник?

Бинарные блоки - с использованием недоработанного тепла водяного пара. Увы, но вода для крупных машин теплоситель почти безальтернативный, а температура кипения у ней 100С, что даёт достаточно высокий потенциал сбросного тепла.

А утюг - это табуретка?

Вас трудно понять, давайте по порядку

Полезная работа - это разница между переданным теплоносителю теплом и теплом оставшимся для передачи холодильнику. т.е. тепло переданное холодильнику будет равно:

ΔQ = Qo - A

Qo - энергия переданная рабочему телу нагревателем (реактором)
A - работа совершённая турбиной
ΔQ - энергия которую нужно передать холодильнику (излучить), чтобы не наступило термодинамическое равновесие

Это верно?  

[m-s Gelezniak]

Татарин пишет:

m-s Gelezniak

пишет:

Татарин пишет:

m-s Gelezniak


Вот такие детали ввиде различных потерь и как следствие увеличение массы за счёт запаса тогоже теплоносителя и других ограничений типа заглущения энергоустанловки при маневрах и съедают все теоритические плюсы по массе.

Нет, не съедают.

Глушить ЭУ "при манёврах" (то есть, угловых перемещениях) не нужно: теплоёмкости теплоносителя "традиционного" холодильника в начальной схеме вполне достаточно, чтобы пережить те несколько секунд.

Тоесть любое внеплановое воздействие на ориентацию и теряем все то что в стадии перелёта?

Не понял. Почему?

Ну наверно потому что приёмник капель уйдёт с траектории капли  кстаки небезинтересно устройство этого приёмника. И процесс отсоса теплоносителя в нём.

[m-s Gelezniak]

Татарин пишет:

m-s Gelezniak

пишет:

Татарин пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
О том и речь. Что резервный запас теплоносителя съедает весь выйгрыш по массе. С таким подходом мы вообще скатимся до прямой открытой сжемы.

Какими-то цифрами это... гм... мнение подтвердить можно?
Обратное подтверждено расчётами проектировщиков.

Опровергаете? Ну, хорошо. Давайте предметно: сколько потери, почему именно такие, где проектировщики ошиблись?

Цифры?
полёт год. сколько потребуется корекций в том числе и по причине метеоритной опасности? считали? Сомневаюсь.

Во-первых, каким боком манёвры к потерям?
Во-вторых, каким боком метеоритная опасность к манёврам (сколько там раз спутники на ГСО за жизнь маневрируют? GPS?)?
В-третьих - а при чём тут сомнения вообще? Вы утверждали, что (цитата осталась) " резервный запас теплоносителя съедает весь выйгрыш по массе".

Ну, так вот обоснования этого утверждения-то - какие?
Или просто Вам так в голову стукнуло, и этого достаточно?-

- Пряиая.
- Мы не на ГСО летим. Проблем кстати и там хватает. То есть похоже не считали.
- Съедает. Кроме самого теплоносителя извольте обеспечить баки итд. 
- Обоснования? Вы пытаетесь простой лист АмГ заменить на кааой то изврат. Зачем? Чтобы одним куском запихнуть в Ангару? Не слишком ли дорогая цена.

[naunau]

m-s Gelezniak пишет:
Ну наверно потому что приёмник капель уйдёт с траектории капликстаки небезинтересно устройство этого приёмника. И процесс отсоса теплоносителя в нём.

Тут хорошо разжёвано.
http://interstellar-flight.ru/03/kr1.pdf

http://knts.tsniimash.ru/ru/src/mat/kaplia3.pdf

[m-s Gelezniak]

naunau пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Ну наверно потому что приёмник капель уйдёт с траектории капликстаки небезинтересно устройство этого приёмника. И процесс отсоса теплоносителя в нём.

Тут хорошо разжёвано.
http://interstellar-flight.ru/03/kr1.pdf

http://knts.tsniimash.ru/ru/src/mat/kaplia3.pdf

У меня блокаровка ПДФ с нета. Попробуйте своими словами. Разжевывать не надо желательны схемы.

[naunau]

m-s Gelezniak пишет:
У меня блокаровка ПДФ с нета. Попробуйте своими словами. Разжевывать не надо желательны схемы.

капли собираются подвижной плёнкой, положение капель предсказуемо, поэтому в моменты манёвров капли направляются в нужное место - где их и ловят, вес теплоносителя 0,15-0,2кг/КВт, т.е. для 3МВт требуется 600кг. Олово, вакуумные масла и т.д  в опред тепрературных пределах(300-900К) испаряются на доли % за 30лет. 
В статьях много цифр, расчётов, схем  и формул, описаны эксперименты на ОС МИР.

[Татарин]

m-s Gelezniak пишет:
 
- Пряиая.
- Мы не на ГСО летим. Проблем кстати и там хватает. То есть похоже не считали.
- Съедает. Кроме самого теплоносителя извольте обеспечить баки итд.
- Обоснования? Вы пытаетесь простой лист АмГ заменить на кааой то изврат. Зачем? Чтобы одним куском запихнуть в Ангару? Не слишком ли дорогая цена.

- То есть, никакой. Она в Вашем воображении.
- То есть, Вы опять делаете свой вывод о чём-то на основе своего незнания. Удивительная способность.
- у Вас было прямое утверждение, что дополнительный теплоноситель для покрытия потерь на испарение съест выигрыш по массе. Обоснования этого? Цифры, пожалуйста.

[m-s Gelezniak]

naunau пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
У меня блокаровка ПДФ с нета. Попробуйте своими словами. Разжевывать не надо желательны схемы.

капли собираются подвижной плёнкой, положение капель предсказуемо, поэтому в моменты манёвров капли направляются в нужное место - где их и ловят, вес теплоносителя 0,15-0,2кг/КВт, т.е. для 3МВт требуется 600кг. Олово, вакуумные масла и т.д в опред тепрературных пределах(300-900К) испаряются на доли % за 30лет.
В статьях много цифр, расчётов, схем и формул, описаны эксперименты на ОС МИР.

Вот этого и ожидал.Печально.
Кстати а в "Капле-2" что непошло?