Прощай романтика

[Vostok7]

Странно.
Чем больше узнаёшь, чем больше разбираешься в истории создания космической техники, в истории космических полётов, тем меньше хочется продолжать этим заниматься. Восторженность неофита сменяется мрачностью профессионала. Грустно как-то..
Это нормально? Или может стоит занятся чем-нибудь другим?
А у вас такое было?

[Pavel]

Странно.
Чем больше узнаёшь, чем больше разбираешься в истории создания космической техники, в истории космических полётов, тем меньше хочется продолжать этим заниматься. Восторженность неофита сменяется мрачностью профессионала. Грустно как-то..
Это нормально?
А у вас такое было?

Нет.  :twisted:

Или может стоит занятся чем-нибудь другим?

Возможно. Зависит от причин по которым вы начали изучать космонавтику.


P.S. Не читайте на ночь сообщений Старого.

[Tiger]

Восторженность неофита сменяется мрачностью профессионала. Грустно как-то..
Это нормально? Или может стоит занятся чем-нибудь другим?

Можно поинтересоваться, а вы профессионал или учитесь на профессионала? Если да, то это на определенной стадии процесс нормальный - у каждого в жизни бывают моменты когда даже любимая работа осточертевает. Это ОК, главное, чтобы проходило быстро.

Если же вы себя к профессионалам от космонавтики никак не относите - что ж, это личное дело, увлекаться или нет. Не совсем, впрочем, понятно, что именно вас так отталкивает.

[VK]

Говорят, что те, кто видел, как делают колбасу, никогда ее не едят. Нечто похожее, видимо, и здесь. Читать победные реляции ТАСС, смотреть полуграмотные восторженные репортажи ТВ - и самому делать это дело, зная досконально, КАК ВСЕ НЕ ТАК - это две большие разницы.
Так что все зависит от причины Вашего интереса. Если это Ваша будущая профессия - не волнуйтесь, в любой профессии пиар резко отличается от кухни.

Ну, а совсем разочаруетесь - идите в банковский бизнес. Приятно посмотреть на интеллигентных людей на ТВ, вещающих, какое важное дело они делают, привлекая капиталы в Россию. Только вот когда осознаёшь, что от этого привлечения ветеранам войны только хуже становится - как-то и телевизор смотреть больше не хочется.

Да здравствует полет на Марс!  

[fagot]

Странно.
Чем больше узнаёшь, чем больше разбираешься в истории создания космической техники, в истории космических полётов, тем меньше хочется продолжать этим заниматься. Восторженность неофита сменяется мрачностью профессионала. Грустно как-то..
Это нормально? Или может стоит занятся чем-нибудь другим?
А у вас такое было?

А у меня наоборот, чем больше узнаю, тем больше хочется Жаль, что времени маловато

[carlos]

Чем больше узнаёшь, чем больше разбираешься в истории создания космической техники, в истории космических полётов, тем меньше хочется продолжать этим заниматься. Восторженность неофита сменяется мрачностью профессионала. Грустно как-то..
Это нормально? Или может стоит занятся чем-нибудь другим?
А у вас такое было?

А ты за все время изучения "истории создания космической техники,  истории космических полётов" что-нибудь свое нарыл, или пока только наблюдаешь, что другие до тебя сделали? Собственое творчество и ознакомление с готовыми результатами - эт знаешь ли две баальшие разницы!  Или можно податься в профессиональные революционеры ':D'

[Старый]

Странно.
Чем больше узнаёшь, чем больше разбираешься в истории создания космической техники, в истории космических полётов, тем меньше хочется продолжать этим заниматься. Восторженность неофита сменяется мрачностью профессионала. Грустно как-то..
Это нормально? Или может стоит занятся чем-нибудь другим?
А у вас такое было?

Напрасно так расстраиваетесь. Вообщето это дело интересное. просто так получается что о позитиве давно все всё знали а о негативе начали раскапывать только сейчас, потому и кажется что всё негатив да негатив.
 Общий застой в космонавтике связан с исчерпанием научно-технических основ на которых создаётся космическая техника. На существующих основах чегото принципиально нового уже не создать.
 Но это значит лишь что нужно заниматься поиском новых научно технических основ для космических полётов. Да и на существующих разве всё уже создано? Вон похождения марсоходов или посадка Кассини - разве не впечатляет? Меня впечатляет.

[Зомби. Просто Зомби]

Да, вопрос интересный...

У космонавтики есть нечто, что можно назвать "естественным политическим потенциалом"
Людям это интересно, такова их природа, можно рассуждать на тему - почему это так, но это так
Почувствовавшие же это политики тут же стали связывать с привлекательной идеей свои имена и политические доктрины, создавать, так сказать, маркетинговые ассоциации
И в наибольшей степени это было характерно для нас (читая Каманина :roll: )

Чем очень сильно способствовали противоестественной деформации "природной" человеческой заинтересованности в, скажем, "открытии иных миров"
К тому же - спрятанная за красивыми картинками сугубая утилитарность подхода, например, милитаристские интересы или грубый коммерческий интерес в ущерб "основной идее"

Это не может не разочаровывать, но...
Есть еще и сам Космос, "звездное небо над головой",
не всё замыкается на специфической человеческой суете вокруг

[Аполлогет]

"Юность" за 1959 год, автора не помню; сразу после статьи
по полет "Луны-1" ( "Мечты", как ее еще тогда называли ).

Цитирую по памяти, поэтому, возможно, отдельные слова
от оригинала отличаются:

"Мы первыми пробили небосвод
Ракетою космической разведки
Лишь зародился этот добрый год
Начало богатырской семилетки.

Народ наш сам себе готовит каждый взлет
Не веря в легкодумную фортуну
Не рок нам указал пути вперед
А съезда двадцать первого трибуна.

И коммунисты в солнечном Кремле
Планируя стране моей заданья
Учли и все тропинки на Земле
И новые дороги в мирозданье

У нас расцвет свободного труда
Счастливой жизни верная примета
И скоро загрохочут поезда
Ведомые космической ракетой.

И молодость, разведчица миров
На звездных полустанках и привалах
Раздует пламя песенных костров
Как мы в далекой звездной юности бывало

И, отправляясь в сказочный полет
Наследник мой, что так завидно молод
Мирам иным не пушки понесет
А кисть творца. И песню. Серп и молот.

Ему знамена Ленина нести
В межзвездный мир, что нам пока неведом
Он, как и мы, оставит по пути
Запас тепла друзьям идущим следом"

ВОТ ЭТО РОМАНТИКА    

[pkl]

История многих областей науки и техники похожа - на этапе зарождения и начала развития - мода, сильный общественный интерес, наплыв энтузиастов. А потом направление становится обыденным, интерес постепенно угасает и остаётся небольшая группа энтузиастов, по-настоящему преданных своему дел. Так было сначала с авиацией, потом с атомной энергетикой, космосом. Недавно такой путь прошла электроника и компъютеры. Вспомните 80-90-е г.г. - фильмы "Терминатор", "Джонни-мнемоник", "Матрица" и т.д. Все интересовались компъютерами, везде про них писали. А сейчас, когда они есть у каждого четвёртого, кто ими интересуется? Все уже привыкли. К сожалению, такова человеческая природа: сначала безудержный ажиотаж, всеобщий интерес, а спустя несколько лет - практически полное равнодушие.

[Старый]

История многих областей науки и техники похожа - на этапе зарождения и начала развития - мода, сильный общественный интерес, наплыв энтузиастов. А потом направление становится обыденным, интерес постепенно угасает и остаётся небольшая группа энтузиастов, по-настоящему преданных своему дел. Так было сначала с авиацией, потом с атомной энергетикой, космосом. Недавно такой путь прошла электроника и компъютеры. Вспомните 80-90-е г.г. - фильмы "Терминатор", "Джонни-мнемоник", "Матрица" и т.д. Все интересовались компъютерами, везде про них писали. А сейчас, когда они есть у каждого четвёртого, кто ими интересуется? Все уже привыкли. К сожалению, такова человеческая природа: сначала безудержный ажиотаж, всеобщий интерес, а спустя несколько лет - практически полное равнодушие.

Скорее всётаки причины этого явления скорее физические нежели психологические. Возникновение новых областей науки и техники связано с открытием и освоением новых научно-технических принципов. Пока эти принципы осваиваются идёт быстрое расширение возможностей что и вызывает широкий интерес и энтузиазм. Однако когда развитие доходит до пределов обусловленых применяемым принципом то оно затормаживается упёршись в предел. Это и вызывает откат и уныние.
 Нужно не унывать и не расстраиваться а верить и знать что на новом этапе будут открыты и освоены новые научно-технические принципы и новое развитие произойдёт на новом этапе.
 Однако нужно и понимать что из существующих применяемых ныне основ уже больше ничего не выжать и критически относиться к идеям типа скрестить ЯРД с ЭРД или приделать к ракете крылья.

[Старый]

Самым неугомонным горящим желанием придумать чтото новое нужно чётко понимать, что действительно новое можно создать только на "непаханых полях". Попытки както рокировать, переставить и скрестить уже давно известное ни к чему не приведут. И, кстати, неудачи таких попыток убили энтузиазм в очень многих энтузиастах-самоучках. Надо это чётко понимать чтобы в дальнейшем не испытывать слишком горького разочарования.

[Leroy]

Чем больше узнаёшь, чем больше разбираешься в истории создания космической техники, в истории космических полётов, тем меньше хочется продолжать этим заниматься. Восторженность неофита сменяется мрачностью профессионала. Грустно как-то..

Не грустите, еще царь Соломон сказал: "Во многая знания многая скорбь"  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

...

В отличие от упомянутых "областей техники" "космонавтика", по сути, так и не началась
Ее всем и каждому понятный смысл - это полеты человека на другие планеты
Если этого нет и не будет, и она (космонавтика) в таком виде и загинет - это крайне печально и очень даже разочаровывает
В "человеке" как "сапиентном" виде вообще
Вся его "сапиентность", всё то, что якобы "отличает его от остальных животных" и составляет предмет его гордости и самодовольства оказывается не более, чем дутым мыльным пузырем
Ну а если он (человек) - только вид животного, то... :roll:
чем он тогда принципиально отличается от коровы, скажем, и почему, на каком основании он может претендовать на какое-то иное с ним обращение? :mrgreen:

[Mulder]

Странно.
Чем больше узнаёшь, чем больше разбираешься в истории создания космической техники, в истории космических полётов, тем меньше хочется продолжать этим заниматься. Восторженность неофита сменяется мрачностью профессионала.

Да? Интересно, на каких фактах основан такой подход? Лично мне, наоборот, хочется заниматься этим все больше и больше. Попробую аргументировать.
Разумеется, были неудачи, были катастрофы, неудачные запуски... Но ведь отдача-то какая! За свои неполные 48 лет космонавтика все же достигла определенных высот! Заниматься сейчас этим просто НЕОБХОДИМО, даже в силу того, что если космонавтикой будем заниматься не мы, а Штаты и Китай, то это чревато. Особенно это касается военного космоса, и это не игрушки. Если не хотим в ближайшем будущем чесать в затылке, то надо решать реально существующие проблемы уже сейчас, иначе будет поздно. А вот КАК их решать - это отдельная тема для разговора.

[avmich]

Существует мнение (авторитетных специалистов), что в развитии классического подхода ракетной техники (в частности, технологии ЖРД) ещё достаточно много работы. То есть, то, что сделано - это в основном некоторые направления, испытанные достаточно давно, которые, как оказалось, давали ощутимые результаты при скромных затратах. Иными словами, неисследованных тем в двигателестроении - классическом - ещё много, и многие вопросы ещё даже не рассматривались, из-за занятости другими, которые выглядели более перспективными.

Можно посмотреть на отличие эффективности двигателей от теоретических параметров, например. По УИ профессиональные двигатели только по одной эффективности работы форсунок отстают от теории на несколько (скажем, 4) процентов - а каждый процент - это весомое изменение эффективности. По отношению тяги к массе, как показывает даже уже существующий НК-33, ещё есть существенные резервы. По охлаждению - как показывает недавняя модификация РД-107 - тоже ещё запасы есть. Считающиеся экзотическими решения - сопла внешнего и внутреннего расширения, метан и другие топлива, трёхкомпонентные двигатели, газ-газовые форсунки, (ещё более) высокое давление - до этого пока что не дошли просто из-за того, что требуются достаточно трудоёмкие исследования, а рынок запусков перегружен... Вряд ли, конечно, ЖРД на углеводородном топливе удвоят УИ - хотя от начальных 200 с до 400 с уже значительная часть пути пройдена :) .

С ростом параметров (ростом УИ, снижением массы на единицу тяги) всё проще, конечно же, будет строить ракеты, а значит, дешевле будут полёты.

[fagot]

]С ростом параметров (ростом УИ, снижением массы на единицу тяги) всё проще, конечно же, будет строить ракеты, а значит, дешевле будут полёты.

Я думаю, что ЖРД уже особо расти некуда, они и так вплотную подошли к теоретическому пределу для существующих топлив по УИ, да и по массовому совершенству тоже. Последние проценты всегда даются с большим трудом, поэтому вряд высокие удельные параметры удешевят полеты. Скорее возможна обратная тенденция - некоторое ухудшение удельных показателей при увеличении надежности и снижении стоимости.

[avmich]

Будет и удешевление за счёт более скромных параметров, и рост предельных значений. Последние проценты сложнее первых - но и относительная выгода выше. К тому же не так мало этих последних процентов ещё.

Числа такие: метан - примерно 5-10% прироста УИ по сравнению с керосином; адаптивные сопла - ещё, наверное, около того же; рост давления в камере вкупе с газ-газовой подачей - процентов 5 ещё можно добавить; улучшение массового совершенства - двигатели одного УИ и тяги различаются чуть не в полтора раза; и там ещё трёхкомпонентность, подбор форсунок, подбор расхода охлаждающей завесы... Довольно много набирается.

Суть в том, что в годы гонок в первую очередь, что логично, выгребали ресурсы максимальной отдачи. Сейчас гонки нет, есть время подтянуть и остальные параметры. Конечно, отдача уже меньше - но есть возможность более тщательной неторопливой работы.

[X]

Первый путь . Надо не занижать параметры а снижать цены. Упрощать за счет внедрения новых технологий, материалов.  Винтовые самолеты 40 лет назад мало отличались от современных того же класса по летным характеристикам.  Зато заметно эволюционировали экономические и эксплуатационные показатели.  Так и тут. Как минимум надо доэволюцинировать текущие наработки до более дешевого состояния.
Второй путь - революционный. Все жалуются , вот мол , химические РД выжаты на 99 % , а альтернативы либо сложны либо дороги либо опасны, да и нет их толком.  Так надо действовать, искать решение.  Чего у нас там покруче химии , радикалы ? Так надо провести обзорное исследование , определить саму возможность их использования. Никто ж толком этого и не делал никогда. ГПВРД ? Тоже вещь в хозяйстве полезная, ускорить работы в этом направлении.
Надо искать , изучать .  Знание лишним не бывает.

[Зомби. Просто Зомби]

... Последние проценты сложнее первых - но и относительная выгода выше...

Качественная разница, как кажется, может относиться именно к лунной ракете (вот такое случайное обстоятельство - есть Луна и она такая, какая есть)
Можно перевести лунную ракету из класса "сверхтяжелых" (как Ангара-7) в просто "тяжелые" носители
Видимо, это скажется на ее свойствах, имеющих отношение к решаемой задаче (низкая стоимость => массовость)
А в остальном - "выжимаемые" проценты, что, они, собственно, могут дать?
Вместо 11 запусков при сборке марсианского корабля будет 10?
И что?

Конечно, очередные этапы - это МОБ и аэрокосмические системы,
повышением качества ЖРД можно заниматься... э... как и предлагается - "неторопясь" :wink: , "в фоновом режиме", постольку-поскольку
Вообще, это как раз - дело "фирм" - повышать качество изделий подобным образом, "государственного интереса" в этом не просматривается :roll:

[Pavel]

История многих областей науки и техники похожа - на этапе зарождения и начала развития - мода, сильный общественный интерес, наплыв энтузиастов. А потом направление становится обыденным, интерес постепенно угасает и остаётся небольшая группа энтузиастов, по-настоящему преданных своему дел. Так было сначала с авиацией, потом с атомной энергетикой, космосом. Недавно такой путь прошла электроника и компъютеры. Вспомните 80-90-е г.г. - фильмы "Терминатор", "Джонни-мнемоник", "Матрица" и т.д. Все интересовались компъютерами, везде про них писали. А сейчас, когда они есть у каждого четвёртого, кто ими интересуется? Все уже привыкли. К сожалению, такова человеческая природа: сначала безудержный ажиотаж, всеобщий интерес, а спустя несколько лет - практически полное равнодушие.

Ну вы и обобщили. Микроэлектроника все еще продолжает пользоваться популярностью.  
Дело тут, имхо, несколько в другом. Интерес людей переключается на нечто новое что замещает старое.
Хорошо видно. Сначала страшный ажиотаж вокруг аппаратов легче воздуха. Делают гигантские аппараты. летают по все стране. Тут авиация выходит из пеленок и обгоняет дирижабли по скорости и высоте. Интерес к дирижаблем пропадает и их даже перестают производить. Авиация сжимает крылья и увеличивает мощность. Идут новые рекорды. Запуск спутника. Все рекорды авиации становятся все менее серьезными. Интерес к ней пропадает и она начинает переходить на второй план. Деньги иду все меньшие и таблица рекордов обновляется все реже и реже. Космонавтика благодаря  Кеннеди делает страшный старт и разгон. А дальше становится понятно что требуемый рост средств слишком велик.
Нужно какие-нибуь объяснение для все-го этого. Более того все что делать дальше не слишком серьезно смотрится на фоне того что уже сделано. Следующий шаг, полет к звездам пока не под силам. А если рассматривать её как "зрелище" отдача будет слишком мала по сравнению с требуемыми затратами и решили перевести деньги на "хлеб". И космонавтика как бы зависла в воздухе.

[pkl]

Ну не знаю. Сейчас народ интересуется не именно компъютерами, а мобильной связью. 3G и всё такое. Это уже не совсем то. Ещё нанотехнологии - крошечные роботы, которые умеют всё.

У меня есть ещё одно соображение относительно того, почему в космонавтике так получилось. Начинали это дело энтузиасты вроде Циолковского и Королёва. Когда началась гонка, это дело стало во-первых, престижным, и, во-вторых, денежным. Тогда в отрасль потянулись те, кому сама космонавтика побоку /также и сейчас, далеко не все, кто идёт работать в нефтяные компании, мечтают о таёжной романтике, дым от костров и т.д.; у них совсем иные мотивы/. Они и сгубили отрасль. На форуме уже звучала мысль, что цель деятельности НАСА и прочих агенств заключается не столько в освоении космоса, сколько в освоении бюджетных средств. Трудно не согласиться, если сравнить то НАСА /60-х г.г./ и нынешнее. А у нас ещё хуже - рухнула страна, настали тяжёлые годы для космонавтики и те, кто связали свою жизнь с космосом из-за денег, теперь проклинают эту космонавтику громче всех.

[Pavel]

Ну не знаю. Сейчас народ интересуется не именно компъютерами, а мобильной связью. 3G и всё такое. Это уже не совсем то. Ещё нанотехнологии - крошечные роботы, которые умеют всё.

Хм, все что вы перечислили это все относится к микроэлектронике. Компьютеры такая же её отрасль как мобильники. Вы же не будете говорить что человек не интересуется космонавтикой если пилотируемые полеты ему не интересны, а межпланетными станциями очень интересуется. Видимо народ интересуется тем чем интересуется.   Я например не знал что такое 3G сеть.    Мне это не интересно.  Ну и ладно. У нас по телевизору активно идет реклама GlobalStar. Видимо компьютерами, мобильниками и т д народ интересуются исключительно из-за бытовых целей.  Космонавтикой на таком уровне был бы интерес если бы она была более бытовой.  Микроэлектроника вошла в нашу бытовую жизнь, космонавтика пока еще не так явно.

[fagot]

Последние проценты сложнее первых - но и относительная выгода выше.

Почему выше ?

Суть в том, что в годы гонок в первую очередь, что логично, выгребали ресурсы максимальной отдачи. Сейчас гонки нет, есть время подтянуть и остальные параметры. Конечно, отдача уже меньше - но есть возможность более тщательной неторопливой работы

Возможность то есть, а вот есть ли стимул, когда нет гонки? Имхо именно во время гонки старались выжать из ЖРД все возможное, не считаясь с затратами, теперь же главное - экономическая эффективность.
А все эти усложнения уже не приведут к качественному скачку, поэтому заметного удешевления полетов за счет повышения удельных параметров не произойдет, скорее наоборот. Даже если принять, что усложнение не удорожает ракету, а это не так, уменьшение стоимости будет примерно таким же, что и повышение удельных параметров - то есть единицы процентов. УИ ведь не самоцель, цель - снижение стоимости выведения единицы массы ПГ.
Что касается снижения параметров, то я конечно имел ввиду снижение в разумных пределах, чтобы не нарушался баланс между эффективностью, стоимостью и надежностью.

[X]

Вот от чего действительно плохо, так это от повальной заботы об эффективности и "отбивании бабок".  В обществе, где движущая сила - получение прибыли заниматься космонавтикой менее выгодно чем, скажем, добычей нефти, так как "отбить бабки" за космос сложнее и дольше. Тем более рынок запусков... сами знаете.  ПиАр можно делать из весьма скромных и/или слегка дутых успехов (что наши СМИ успешно доказывают). Военные технологии сейчас ограничены договором о мирном использовании космоса, да и государственные мужи озабочены более благосостоянием своим, чем государственным. Исходя из этого и средств космонавтике достаётся меньше и меньше. И это не только у нас :? С другой стороны глупо ждать чего-то сверхъестественного от космонавтики и стоит слушать Старого , и относиться к космонавтике как к транспорту.  Пусть она и не в том объёме нужна, как бы хотелось, но нужна, ведь!
PS
Может прав был старик Ефремов, написав, что в космос, а тем более в дальний может выйти только "человек комунистический"? Время покажет...

[Старый]

Космонавтика благодаря  Кеннеди делает страшный старт и разгон.

Наверно скорее всётаки благодаря Королёву. Всётаки действия Кеннеди были всего лишь реакцией на действия Королёва.

[Старый]

У меня есть ещё одно соображение относительно того, почему в космонавтике так получилось.

Неправильно изначально. Так получилось не в одной космонавтике. Так получается ВЕЗДЕ. Любая отрасль техники дойдя до пределов своих научно-технических основ останавливается в развитии. Так произошло с автостроение, авиацией, произойдёт и с компьютерами. На какомто этапе существенное развитие с принципиальными изменениями прекращается. Остаётся только небольшое усовершенствование по отдельным направлениям: чуть подешевле, чуть полегче, чуть побыстрее и т.д. Но принципиально всё одно и то же.
 Дальнейшее развитие возможно только путём внедрения новых научно-технических основ, существующие ничего нового уже не дают. Взгляните к примеру на авиацию - много ли изменилось со времёи Боинга-707? Стрелочные приборы поменялись на дисплеи? Взгляните на автостроение. Много ли изменилось со времён "Волги"? Добавился электропакет? Но это же не значит что авиация и автомобили умерли а их любителям нужно вешаться? Так же и с космонавтикой.
 Так что не унывайте, джентльмены.

[Старый]

Что интересно и малозамечено. Как правило наиболее экономически целесообразными оказываются технические решения из "средины" используемого научно-технического диапазона. Например машинам нецелесообразно гонять как Формула-1 но и нецелесообразно ползать как телеги. Самолётам нецелесообразно жужжать винтами на 200 км/час гремя расчалками но и нецелесообразно переходить за звуковой баръер.
 Так и с космонавтикой. Лезть из кожи вон выжимая до предела технические возможности явно нецелесообразно.

[Дем]

...

Да, космический энтузазизм последние лет двадцать незаметен - но он всё же есть. В отличие от дирижаблестроения, например.
Вспомним, что тут было во время посадки Гюйгенса - а сайт НАСА вообще лёг. Т.е есть интерес, есть. Просто успехов особых нет.
И сейчас как раз удачный момент, чтобы вернуться - "компьютерная волна" фактически прошла, на носу переключение на что-то ещё. Почему бы и не опять на космос?

[Oleg]

У меня есть ещё одно соображение относительно того, почему в космонавтике так получилось.

Неправильно изначально. Так получилось не в одной космонавтике. Так получается ВЕЗДЕ. Любая отрасль техники дойдя до пределов своих научно-технических основ останавливается в развитии. Так произошло с автостроение, авиацией, произойдёт и с компьютерами.

Все так, но есть одно маленькое НО
Что подразумевать под космонавтикой?
- Средства доставки на околоземные орбиты и отлетные траектории.
- Спутниковая группировка для "обслуживания" Земли (связь, ДЗЗ и т.д.)
- Исследование тел Солнечной системы.
- Исследование дальнего космоса
Из всего вышеперечисленного (в порядке достижения пределов ) все имеет довольно самостоятельные критерии для обозначения этих пределов. А уж если поднять вопрос о пилотируемой космонавтике то она вообще в зародошевом состоянии и явно обогнала свое время. По логике вещей она должна была появляться только сейчас.

[Старый]

Все так, но есть одно маленькое НО
Что подразумевать под космонавтикой?

Под космонавтикой понимать естественно космические полёты, как людей так и автоматических аппаратов как прикладные вокруг земли так и научные и к планетам. Все космические полёты в целом. В том числе и средства выведения и управления и всё что с этим связано.
 Одним словом можно говорить так: КОСМОНАВТИКА ЭТО КОСМИЧЕСКИЕ ПОЛЁТЫ.

Из всего вышеперечисленного (в порядке достижения пределов ) все имеет довольно самостоятельные критерии для обозначения этих пределов. А уж если поднять вопрос о пилотируемой космонавтике то она вообще в зародошевом состоянии и явно обогнала свое время. По логике вещей она должна была появляться только сейчас.

Врядли. Скорее всего в лице Шаттла пилотируемая космонавтика приблизилась к пределу. И счас всё будет мыкаться в диапазоне от Союза до Шаттла.

[Зомби. Просто Зомби]

"Мореплавание - это все, что плавает"
"Это плоты, рыбачьи сети, автоматические буи, корабли, подводные лодки и бутылки и банки из под пива, выброшенные в море" :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

...

Из всего вышеперечисленного (в порядке достижения пределов ) все имеет довольно самостоятельные критерии для обозначения этих пределов. А уж если поднять вопрос о пилотируемой космонавтике то она вообще в зародошевом состоянии и явно обогнала свое время. По логике вещей она должна была появляться только сейчас.

Врядли. Скорее всего в лице Шаттла пилотируемая космонавтика приблизилась к пределу. И счас всё будет мыкаться в диапазоне от Союза до Шаттла.

Не дождетесь :twisted:
Мы еще построим марсианский крейсер
И юпитерский... э... авианосец :mrgreen:

[Oleg]

И юпитерский... э... авианосец :mrgreen:

И будем летать вокруг Юпитера в свинцовых трусах.

[Старый]

Не дождетесь :twisted:
Мы еще построим марсианский крейсер
И юпитерский... э... авианосец :mrgreen:

И марсианскую подлёдную лодку
 Но на других научно-технических принципах. Не тех, которые используются сейчас.

[Oleg]

Не дождетесь :twisted:
Мы еще построим марсианский крейсер
И юпитерский... э... авианосец :mrgreen:

И марсианскую подлёдную лодку
 Но на других научно-технических принципах. Не тех, которые используются сейчас.

Правильно! ЭРД с ядерным реактором.

[Старый]

И марсианскую подлёдную лодку
 Но на других научно-технических принципах. Не тех, которые используются сейчас.

Правильно! ЭРД с ядерным реактором.

Уже было на SNAP-10А

[frost_ii]

Не дождетесь :twisted:
Мы еще построим марсианский крейсер
И юпитерский... э... авианосец :mrgreen:

И марсианскую подлёдную лодку
 Но на других научно-технических принципах. Не тех, которые используются сейчас.

Где-то я видел фильм, где лодка носом проплавляла льдину ...

[Зомби. Просто Зомби]

И юпитерский... э... авианосец :mrgreen:

И будем летать вокруг Юпитера в свинцовых трусах.

Ставим базу на Калисто (или даже выше), а с основного корабля-матки запускаем многочисленные автоматические зонды/роверы на спутники и в сам Юпитер
В том числе - возвращаемые, с образцами

К тому времени соответственно разовьётся робототехника, так что можно будет управлять этой техникой при соответствующих временных задержках, "спинной мозг" ей оборудуют к тому времени

Или иметь хорошо защищенный орбитальный модуль (с операторами дистанционного управления), который будет последовательно выходить на орбиты больших спутников и оттуда управлять

Вообще, то, что мы сегодня "думаем про межзвездные полеты" (в фантастических кИнах), скорее всего относится к полетам к дальним планетам

Эдакий хорошо оснащенный дредноут, по принципу "всё своё ношу с собой"
Пробуровим дырку в ледяной коре Европы, запустим туда батискаф, отловим медуз тамошних для зоопарку :roll:

А потом - к Сатурну... и на Седну :wink:  :mrgreen:

[X]

"Тайна двух океанов"

[Зомби. Просто Зомби]

И марсианскую подлёдную лодку
 Но на других научно-технических принципах. Не тех, которые используются сейчас.

Правильно! ЭРД с ядерным реактором.

Уже было на SNAP-10А

Термоядерный, наверно, в принципе :roll:
Для внешних планет
И других... э... дредноутов :mrgreen:
А на Марс можно и попроще чего :wink:

[Старый]

20000 (или 40000?) лье под водой. Токо они там пузом лёд проплавляли вниз.
 Кстати. Эта история показывает что ни один фантаст не в состоянии "прыгнуть выше головы" - догадаться до неизвестных ему физических принципов. Они там чуть не задохнулись но не догадались получить кислород электролизом воды.

[Oleg]

И марсианскую подлёдную лодку
 Но на других научно-технических принципах. Не тех, которые используются сейчас.

Правильно! ЭРД с ядерным реактором.

Уже было на SNAP-10А

Хм, ну и что? Делаем далекоидущие выводы на основе первого неудачного эксперимента 40-летней давности?
А почему не вспоминаете «Плазму-А»?
Теперь по очереди:
По ЭРД - да, ионник в 1966 году проработал 1 час, но NSTAR Deep Space 1, и MUSES-C (Hayabusa ), и SMART-1 показывают гораздо лучшие результаты, а на подходе ионники миссии BepiColombo для Меркурия (двигатели коррекции по понятной причине специально не будем вспоминать).
По ЯЭУ чем не устраивает опыт наработанный по "Букам" и "Топазам"?
И это только начало.

[Старый]

И это только начало.

Нет, это конец...
 Все эти решения были давным-давно известны и уже тогда не внушали энтузиазма. Сейчас техника позволила заставить это хоть както приемлемо работать. Но толку? Всё очень дорого, сложно и медленно. Для одиночных полётов для которых нецелесообразно делать отдельную большую ракету это годится. Но как только речь пойдёт о регулярных полётах так окажется лучше сделать большую ракету нежели морочиться с реактором/ЭРД.
 Вобщем слишком большое отношение масса/тяга и в этом вопросе ничего не меняется. Это губит всю затею на корню.

[Старый]

Почему Плазму не вспомнил? Вспомнил просто самый первый случай. Не прошло и четверть века как мы тоже смогли. И чего? Обе Плазмы отправились вслед за SNAP-10 на свалку истории...

[Старый]

Аналогия с авиацией. Самолёт на атомном реакторе тоже технически возможно построить и заставить летать. И он даже будет обладать некоторыми уникальными свойствами, например летать месяцами без посадки и дозаправки. Но обычные самолёты лучше. Поэтому атомных никто не делает.
 Так же и с космонавтикой. Можно вылезти из кожи вон и на отдельных направлениях извратиться и применить. Но по результатам применения окажется что лучше ну его в пень.
 О том, что вплоть до орбиты Марса для маршевого ЭРД солнечные батареи лучше атомного реактора известно уже всем. Так чего опять говорить о реакторах?

[pkl]

Я не унываю. А вообще, мне иногда кажется, космонавтика опередила своё время лет эдак на 500. А что? Ещё в Х в. викинги плавали в Америку, а не исключено, что до них были и другие колумбы. Паровую машину придумали древние греки, ракету - китайцы, а при раскопках шумерских городов находили хрустальные линзы и горшки с металлическими пластинами внутри /считают, что это что-то вроде гальванических элементов/. Так что мне кажется, у космонавтики всё ещё впереди.
А что касается ЯЭУ с ЭРД - термоэмиссионные преобразователи могут поправить дело. Имхо.

[Старый]

Я не унываю. А вообще, мне иногда кажется, космонавтика опередила своё время лет эдак на 500. А что? Ещё в Х в. викинги плавали в Америку, а не исключено, что до них были и другие колумбы. Паровую машину придумали древние греки, ракету - китайцы, а при раскопках шумерских городов находили хрустальные линзы и горшки с металлическими пластинами внутри /считают, что это что-то вроде гальванических элементов/. Так что мне кажется, у космонавтики всё ещё впереди.

Да, да, при раскопках шумерских городов находят медные провода, что говорит о том, что они знали телеграф. А при раскопках древнеславянских городищ проводов не находят, значит они пользовались радиосвязью.
 Дело в том что "придумать" и "реализовать" это не одно и то же. Мало ли кто чего когда придумал, реализация стала возможна только в наше время. Таким образом практическая космонавтика стала возможна в своё собственное время, когда использование её научно-технических основ стало возможным.

А что касается ЯЭУ с ЭРД - термоэмиссионные преобразователи могут поправить дело. Имхо.

Увы, это только имхо. Сравните удельные характеристики БУКа и Топаза. Немножко чуть-чуть улучшили, только и всего. КПД остаётся низким, радиаторы огромными, ЭРД тяжёлыми, тяга к массе ничтожной, света в конце туннеля не видно.

[Старый]

Чемто мне эти реакторы/ЭРД напоминают дирижабли. Огромные, медлительные и опасные, но топлива на поддержание в воздухе не нужно. Живут пока не созданы соответствующие самолёты.

[Зомби. Просто Зомби]

Я не унываю. А вообще, мне иногда кажется, космонавтика опередила своё время лет эдак на 500. А что? Ещё в Х в. викинги плавали в Америку, а не исключено, что до них были и другие колумбы. Паровую машину придумали древние греки, ракету - китайцы, а при раскопках шумерских городов находили хрустальные линзы и горшки с металлическими пластинами внутри /считают, что это что-то вроде гальванических элементов/. Так что мне кажется, у космонавтики всё ещё впереди.

Да, да, при раскопках шумерских городов находят медные провода, что говорит о том, что они знали телеграф. А при раскопках древнеславянских городищ проводов не находят, значит они пользовались радиосвязью.

Да вроде бы действительно - гальванический элемент:
медь, железо и серная кислота были известны давно,
то, что находят (и показывали "в ящике") - очень похоже на реальный гальванический элемент - глиняный горшок и металлические (из меди и железа) стержень и цилиндр, вроде консервной банки
Остается залить кислоту :wink:
Высказывалось такое мнение: "джин из лампы" - это как раз про это,
искру такой элемент мог давать заметную, "жрецы" могли пользоваться, чтобы народ удивлять
Китайские (и индийские) ракеты? - а что, нормальное оружие было,
только дороговато выходило по тому времени :mrgreen:
Про медную проволоку, соединявшую "древние храмы" слышал не раз, но всегда какая-то "неопределенная" информация, без указания конкретных источников и тп :lol:
А что, могло быть, во всяком случае, на таких гальванический элементах, какой-то, типа, "телеграф" допотопный :wink:  :mrgreen:
Сикре-е-етный наверное, до ужасу :roll:  :mrgreen:

[Oleg]

И это только начало.

Нет, это конец...
 Все эти решения были давным-давно известны и уже тогда не внушали энтузиазма. Сейчас техника позволила заставить это хоть както приемлемо работать. Но толку? Всё очень дорого, сложно и медленно. Для одиночных полётов для которых нецелесообразно делать отдельную большую ракету это годится. Но как только речь пойдёт о регулярных полётах так окажется лучше сделать большую ракету нежели морочиться с реактором/ЭРД.
 Вобщем слишком большое отношение масса/тяга и в этом вопросе ничего не меняется. Это губит всю затею на корню.

Почему Плазму не вспомнил? Вспомнил просто самый первый случай. Не прошло и четверть века как мы тоже смогли. И чего? Обе Плазмы отправились вслед за SNAP-10 на свалку истории...

Это только ваше сугубо личное мнение.
Первые шаги вы интерпретируете, как "очень дорого, сложно и медленно", а временное затишье в развитии этого направления, как отказ от использования.

[Старый]

Это только ваше сугубо личное мнение.  

Угу! Но скорее всего оно соответствует действительности, хотя хотелось бы ошибиться.

Первые шаги вы интерпретируете, как "очень дорого, сложно и медленно", а временное затишье в развитии этого направления, как отказ от использования.

"Дорого, сложно, медленно и опасно" относится к космическим аппаратам на основе ЯР/ЭРД а не к самим шагам. Не будет никакого развития в этом направлении. лет прошло и ничего не сдвинулось. Это дирижабли в век авиации. Их песенка спета. Можно сделать действующий образец, можно применить в отдельных направлениях и в некоторых они даже могут оказаться эффективнее аппаратов с ЖРД но увы, в целом никаких шансов.

[Старый]

Вобще, для тех, кто унывает по поводу утраты перспектив, смотрите:
 Нагрев водорода до высоких температур, но не запредельных а вполне совместимых с нынешними конструкционными материалами, вполне может дать 900 сек удельного импульса. С 900 секундами все нынешние проблемы средств выведения растают как кошмарный сон и можно будет рассекать по солнечной системе примерно как сейчас самолёты рассекают по земному шару. Ничего необычного, надо только нагреть водород.
 Осталось только найти чем его греть. Вот и думайте энтузиасты над этим вопросом. А вы вместо этого думаете как бы вместо самолёта вернуть дирижопль.

[frost_ii]

Вобще, для тех, кто унывает по поводу утраты перспектив, смотрите:
 Нагрев водорода до высоких температур, но не запредельных а вполне совместимых с нынешними конструкционными материалами, вполне может дать 900 сек удельного импульса. С 900 секундами все нынешние проблемы средств выведения растают как кошмарный сон и можно будет рассекать по солнечной системе примерно как сейчас самолёты рассекают по земному шару. Ничего необычного, надо только нагреть водород.
 Осталось только найти чем его греть. Вот и думайте энтузиасты над этим вопросом. А вы вместо этого думаете как бы вместо самолёта вернуть дирижопль.

Да, ничего необычного, только таскать с собой криогенный бак на N-тонн рабочего тела. Блеск.

900 секунд - хорошо для старта с Земли, но очень плохо для рассекания по Солнечной системе.

[frost_ii]

ЭРД решается проблема неэффективного использования энергии. При 900с большая часть (запасённой/выработанной) энергии уходит в рабочее тело. Приблизив скорость истечения к орбитальной, снижаем этот расход до минимума. К сожалению, нагревному водородному двигателю это не под силу.

Кстати, понятие ЭРД - слишком уж абстрактно. Здесь в один класс объединяются совершенно различные устройства. Это всё равно, что объединять ЯРД (с греющим реактором), дуговые, с солнечным нагревом, с лазерным, с нагревом от спирали и пр.
Если же под ними (ЭРД) понимать высокоэффективные двигатели с Iуд >2500, то тогда отрицание их перспектив просто попахивает луддизмом...

[Oleg]

Это только ваше сугубо личное мнение.  

Угу! Но скорее всего оно соответствует действительности, хотя хотелось бы ошибиться.

Ваше хотение сбудется.

Первые шаги вы интерпретируете, как "очень дорого, сложно и медленно", а временное затишье в развитии этого направления, как отказ от использования.

"Дорого, сложно, медленно и опасно" относится к космическим аппаратам на основе ЯР/ЭРД а не к самим шагам. Не будет никакого развития в этом направлении. лет прошло и ничего не сдвинулось. Это дирижабли в век авиации. Их песенка спета. Можно сделать действующий образец, можно применить в отдельных направлениях и в некоторых они даже могут оказаться эффективнее аппаратов с ЖРД но увы, в целом никаких шансов.

Как от повторения "халва, халва..." слаще не становится, так и ваши заклинания не убеждают в правоте вашей интепритации.

[Старый]

Ну посмотрим. Я то не расстроюсь потому что ожидал, а вы расстроитесь.

[Pavel]

Чемто мне эти реакторы/ЭРД напоминают дирижабли. Огромные, медлительные и опасные, но топлива на поддержание в воздухе не нужно. Живут пока не созданы соответствующие самолёты.

Почему опасные? Цеппелин надули водородов из-за политических проблем с США. Но даже при катастрофе в Лейкхерсте большинство пассажиров выжили. Сейчас везде применяется только гелий. На Земле сейчас летают более полсотни дирижаблей. Давно слышали про их катастрофы?

[Pavel]

20000 (или 40000?) лье под водой. Токо они там пузом лёд проплавляли вниз.
 Кстати. Эта история показывает что ни один фантаст не в состоянии "прыгнуть выше головы" - догадаться до неизвестных ему физических принципов. Они там чуть не задохнулись но не догадались получить кислород электролизом воды.

Не верно теоретически фантасты додумались до очень большого спектра открытий. Другое дело, что фантаст не может себе представить весь спектр открытий, здесь мало быть  интеллектуалом.

[Pavel]

Неправильно изначально. Так получилось не в одной космонавтике. Так получается ВЕЗДЕ. Любая отрасль техники дойдя до пределов своих научно-технических основ останавливается в развитии. Так произошло с автостроение, авиацией, произойдёт и с компьютерами. На какомто этапе существенное развитие с принципиальными изменениями прекращается. Остаётся только небольшое усовершенствование по отдельным направлениям: чуть подешевле, чуть полегче, чуть побыстрее и т.д. Но принципиально всё одно и то же.
 Дальнейшее развитие возможно только путём внедрения новых научно-технических основ, существующие ничего нового уже не дают. Взгляните к примеру на авиацию - много ли изменилось со времёи Боинга-707? Стрелочные приборы поменялись на дисплеи? Взгляните на автостроение. Много ли изменилось со времён "Волги"? Добавился электропакет? Но это же не значит что авиация и автомобили умерли а их любителям нужно вешаться? Так же и с космонавтикой.
 Так что не унывайте, джентльмены.

Имхо, здесь дело в другом. За такой резкий старт приходится платить долгим застоем. если на какую-то область тратятся деньги что вызывает некоторое опережение нормального развития техники то потом она будет слабо использоваться. Например. Предположим, некая страна решили разработать реактивный самолет где-то в середине 20х годов. И стала тратить на это бешеные деньги. Самолет конечно взлетит. И будет рекордным по многим направлениям. Но также у него будет куча проблем, он будет очень капризным. И все -равно скоро его обойдут винтовые самолеты. А развитие реактивных самолетов было бы заморожено. Так как все  бы вспоминали про все его недостатки. Звуковой барьер возможно перешли бы тоже винтовые (у нас все эти проекты заморожены в связи с развитием реактивной авиации). И вновь реактивная авиация возможно возникла бы где-то под 70е.
 Именно, это произошло с дирижаблями (только сейчас начинают возрождаться), сверхзвуковыми пассажирскими, полетом на Луну. Это цена нарушения естественного хода прогресса. Также с космическими реакторами посмотрите, в наземных идет нормальным прогресс.
Можно также отнести что последний аппарат способный опустится на дно Марианской впадины создали в 60х. Консервация всех серьезных проектов подводных баз и т д.  
Но, блин, как же это скучно!!!  

[Pavel]

Космонавтика благодаря  Кеннеди делает страшный старт и разгон.

Наверно скорее всётаки благодаря Королёву. Всётаки действия Кеннеди были всего лишь реакцией на действия Королёва.

Конечно Королев. Но если бы Кеннеди не выбрал бы такую запредельную цель все было бы куда лучше. Выбрал бы станции мы бы возможно успели бы опередить и вошли бы в лунную гонку с куда более реальными технологиями

[Pavel]

Почему Плазму не вспомнил? Вспомнил просто самый первый случай. Не прошло и четверть века как мы тоже смогли. И чего? Обе Плазмы отправились вслед за SNAP-10 на свалку истории...

Вы что хотите сказать что SNAP-10 термоэмиссионный реактор

Плазма-А это не "боевой" реактор это только обкатка технологии в космосе. После отработки принципа было бы возможно создать реактор на порядок большей мощности.

[Oleg]

Ну посмотрим. Я то не расстроюсь потому что ожидал, а вы расстроитесь.

Лет этак через 5-10. Теперь понятна первопричина вашего ретроградного реализма - писсимизма боитесь расстроиться?
Так история развития космонавтики и есть сплошное расстройство на фоне которого даже незначительные отдельные успехи являются великими достижениями.

- За что вы любите ...?
- Не за что, а не смотря ни на что!!!. (с)
 

[MKOLOM]

Вобще, для тех, кто унывает по поводу утраты перспектив, смотрите:
 Нагрев водорода до высоких температур, но не запредельных а вполне совместимых с нынешними конструкционными материалами, вполне может дать 900 сек удельного импульса. С 900 секундами все нынешние проблемы средств выведения растают как кошмарный сон и можно будет рассекать по солнечной системе примерно как сейчас самолёты рассекают по земному шару. Ничего необычного, надо только нагреть водород.
 Осталось только найти чем его греть. Вот и думайте энтузиасты над этим вопросом. А вы вместо этого думаете как бы вместо самолёта вернуть дирижопль.

А если нагреть до таких температур метан.Може тоже что-нибудь получится?

[serb]

А если нагреть до таких температур метан.Може тоже что-нибудь получится?

Получится. 320с без учета диссоциации.

[pkl]

Вобще, для тех, кто унывает по поводу утраты перспектив, смотрите:
 Нагрев водорода до высоких температур, но не запредельных а вполне совместимых с нынешними конструкционными материалами, вполне может дать 900 сек удельного импульса. С 900 секундами все нынешние проблемы средств выведения растают как кошмарный сон и можно будет рассекать по солнечной системе примерно как сейчас самолёты рассекают по земному шару. Ничего необычного, надо только нагреть водород.
 Осталось только найти чем его греть. Вот и думайте энтузиасты над этим вопросом. А вы вместо этого думаете как бы вместо самолёта вернуть дирижопль.

Ага, реактором
А если серьёзно, чем его греть? Вариантов не так уж и много:
1. Реактор.
2. Что-то электрическое /см. в топике "ЭРД большой тяги"/.
3. Поток какого-то излучения, вероятнее всего, лазерного или микроволнового.
Реакторы и ЭРД Вам не нравятся - тяжёлые. С излучением - тяга маленькая. В общем, надо ждать терьямпампацию на новых физических принципах. Но, допустим, сделали мы антигравитационный двигател, работающий не на реактивном, а каком-нибудь другом принципе. Ну и что? Всё равно, чтобы лететь в космос пепелац надо разогнать до скорости от 9 до 11 км/с. Так что жрать энергии этот движок будет не меньше ЭРД. Значит, всё равно нужен какой-то источник энергии. Альтернативы реактору, ядерному ли, термоядерному, я не вижу. Не кидать же в топку уголь лопатой либо чурбаки! :lol: Антивещество в магнитной бутылочке? Спасибо не надо. Эксперименты лучше проводить в другой планетной системе, а лучше, в другой галактике. Так, на всякий случай.
Честно говоря, мне современные ракеты гораздо больше напоминают старинные даже не дирижабли, а монгольфьеры. А КА с ЭРД и ЯСУ - пусть дирижабли, хотя по мне, они больше похожи на винтовые самолёты с поршневыми двигателями. Равно как и гиперзвуковые АКС, и ракеты с ЯРД.

[AlexB14]

(двигатели коррекции по понятной причине специально не будем вспоминать)

А можно уточнить? По какой именно причине вспоминать не будем?

[AlexB14]

Чемто мне эти реакторы/ЭРД напоминают дирижабли. Огромные, медлительные и опасные, но топлива на поддержание в воздухе не нужно. Живут пока не созданы соответствующие самолёты.

Да и хрен с ним! Не ждать же в самом деле когда изобретут эти самые соответствующие самолёты! Будем пытаться летать на нынешних огромных, медлительных и опасных дирижаблях. Пусть кто попробует запретить!

[Oleg]

(двигатели коррекции по понятной причине специально не будем вспоминать)

А можно уточнить? По какой именно причине вспоминать не будем?

Это лучше у Старого спросить?
Позволю себе предположитбь, он ответит, что это единственное назначение ЭРД.