Компоновка кк Союз

[silentpom]

Коллеги, может кто-нить объяснить, почему у КК Союз такая компоновка с двумя герметичными отсеками и почему ее никто больше (кроме китайских копипастеров) не использует?

[Практик]

А вы почитание книгу Феоктистова "Траектория жизни"... И все поймёте...

[Astro Cat]

Меньше парашюты при посадке, меньше шарик при отстреле САС при аварии, две комнаты удобнее одной в быту, орбитальный отсек может быть разных размеров и назначений, можно в целях экономии массы запускать без орбитального отсека как это было при полетах  к Луне.

[НИИзнайка]

Такая компоновка позволила не "таскать лишнее" в спускаемом аппарате, сделав его поменьше, и за счет сокращения СА (теплозащиты, паращютов и пр.) увеличить массу других систем и топлива. Косвенные плюсы - несколько бОльшая безопасность при стывковках, шюзовая камера и.... какать в отдельном помещении.
Аналогичные прокты бывали, вот ссылка на предложение варианта  Дженерал Электрик, Apollo D2 http://www.astronautix.com/craft/apollod2.htm
возможно эта информация даже закрепила решение по "Союзу", если вообще не подсказала решение. 
Но всё же главная причина - ограниченная грузоподъемность ракет на базе Р-7.
Встречал информацию что рассматривался и вариант когда корабль со спускамым аппаратом разворачивается и, стыкуясь, "забирает" дополнительный отсек позади себя. Как "Аполлон" в программе ЭПАС забирал переходный модуль. http://www.friends-partners.org/oldfriends/mwade/graphics/0/10076439.jpg При этом можно бы уменьшить систему автоматического спасения но добавляется стыковочный узел - наверно не стоит, плюс сложнее. Американцы приняли такое частное решение т.к. ранее Аполлон так же поворачиваясь стыковался с Лунной кабиной.

[Практик]

Феоктистов написал...если бы он сейчас (на момент написания книги...прим.) вновь проектировал Союз, он никогда бы не делал два отсека!   Союз проектировался на полёты к ОС и на длительные автономные полёты...По факту за все 100 с лишним полетов Союза такой полёт был только один...
"Универсализм - враг проектирования!" - Феоктистов...

[Quооndo]

Зато у СОюзов очень эффективная компановка. Во первых есть потенциал для модернизации и можно сделать новый более большой орбитальный отсек. Это позволит разместить в нем дополнительное оборудование и больше пространства для космонавтов. Конечно его массовые габаритные х-ки упираются в возможность РН на базе Р7. Но это тоже не проблема так как у Союзов есть потенциал модернизации и их ПН можно увеличить еще на 5-7 тон. Но выводить КК можно и другой РН.
Во вторых на базе ПАО можно создавать различные конфигурации КК включая модули, которые потом пристыковывались к МКС То есть у конструкции огромный потенциал для развития и модернизации был заложен в самой идеологии системы, разработанной в середине 60-х. Более того, к ПАО можно приделать совершенно новые СА и ОМ. Вопрос в желании заказчике и деньгах. А кроме того, на основе СА можно разработать транспортный спускаемый возвращаемый модуль, как у Драгонов. Без космонавтом и электроники в СА можно будет спускать на землю не менее 1 тонны грузов. Таким образом можно сказать что конструкция КК Союз очень универсальна и в принципе до конца не использована и еще имеет хороший потенциал для модернизации.

[silentpom]

Эффективной компоновка, где 3 человека в скафандрах нормально не влазят, не может быть по определению.
Про уменьшение массы парашютов и САС понятно, но ведь и масса лишняя при малом объеме получается.
Для дальних полетов - ну вот аполлон который в даль летал - не такой. А союз, который не летал - такой

А не было ограничений на диаметр спускаемого аппарата?

[Quооndo]

Именно такая компоновка Союза на самом деле очень эффективна и позволяет ему оставаться главным транспортным средством на НОО 50 лет. Думаю что такая модульная схема получилась очень эффективной. Потенциал модернизации намного шире чем у других КА как пилотируемых так и обычных грузовиков, коих в последнее время развелось очень много. Так можно рассмотреть еще вариант оставления на месте СА изымания ПАО и объединения его вместе с ОМ в один большой модуль.

[Практик]

Quооndo пишет:
Именно такая компоновка Союза на самом деле очень эффективна и позволяет ему оставаться главным транспортным средством на НОО 50 лет. Думаю что такая модульная схема получилась очень эффективной.

Жаль, что Феоктистов не дожил до этого обсуждения...вот бы порадовался!
Союз -"Главное транспортное средство" к компоновке это утверждение не имеет никакого отношения...
Мне вспоминается эпизод, когда Падалка в своём 4-ом полёте на старте тщетно пытался дотянуться до поглотителя CO2...пришлось открывать люк и вызывать команду...В СА элементарно невозможно повернуться, зато есть БО! Зачем БО сейчас нужен, кроме как интимно справить свои нужды?...

[тавот]

Quооndo пишет:
Именно такая компоновка Союза на самом деле очень эффективна

Ну тогда вопрос - почему при проектировании грузовика Прогресс просто тупо передрали форму Союза ? Явный проигрыш в полезном объёме и технологичности производства .  Что мешало сделать утилитарную "бочку" а ля Сигнус, Котонори или ATV ?  Боялись отступить от проверенного ? В чём смысл рудиментных СА и БО на Прогрессе ?

[Практик]

тавот пишет: 

В чём смысл рудиментных СА и БО на Прогрессе ?

Я что то пропустил! А где у Прогресса СА и БО?

[тавот]

Практик пишет:

тавот   пишет:

В чём смысл рудиментных СА и БО на Прогрессе ?

Я что то пропустил!   А где у Прогресса СА и БО?

Я написал рудиментарных. Прогресс копирует обводы Союза с его СА и БО.  В этом какой то супер хитрый замысел ? 

[Quооndo]

тавот пишет:
Ну тогда вопрос - почему при проектировании грузовика Прогресс просто тупо передрали форму Союза ? Явный проигрыш в полезном объёме и технологичности производства .Что мешало сделать утилитарную "бочку" а ля Сигнус, Котонори или ATV ?Боялись отступить от проверенного ? В чём смысл рудиментных СА и БО на Прогрессе ?

ХЗ, сделали из того что было. икак смогли. Это не отменяет потенциал модернизации сохраняющийся в конструкции..

[Paleopulo]

Практик пишет:
По факту за все 100 с лишним полетов Союза такой полёт был только один...

Автономный? Если не брать чисто испытательных Союз-12 и 16, то это Союз-9, Союз-13, Сою-22 (причем в этих  случаях стыковочный агрегат не ставился).  

Или вы о чем-то другом?

[Paleopulo]

тавот пишет:просто тупо передрали форму Союза ? Явный проигрыш в полезном объёме и технологичности производства .  

Как я понимаю, в технологичности производства проигрыша нет, так как используется то же самое оборудование для изготовления обеих типов КА. 

[ХВ.]

БО ещё использовался, как шлюзовая камера при выходе в открытый космос на Союз-4 - Шаталов, Союз-5 - Волынов, Хрунов, Елисеев. При этом его габариты позволяли без особых проблем облачаться в скафандры и снимать их. Но выход в открытый космос был осуществлён всего один раз. Хотя, полагаю, при проектировании Союза выход в открытый космос рассматривался, как штатная ситуация, поэтому БО был необходим.

На Союз-6" (Шонин, Кубасов) в БО испытывали сварку на орбите.

Короче, при проектировании Союза необходимость в БО прогнозировалась как достаточно актуальная.
Из этого исходили.

Когда же наступила эра орбитальных станций, функции Союза сузились по сравнению с первоначальным ТЗ, поэтому и БО оказался не таким уж супернеобходимым.

[Astro Cat]

silentpom пишет:
Эффективной компоновка, где 3 человека в скафандрах нормально не влазят, не может быть по определению.

Можно подумать драгоны-тапки и прочие намного больше. Там тоже такая же теснотища будет как только все СЖО и начинку засунут. Космонавтов в 2 штабеля укладывать будут. )))

[Quооndo]

Astro Cat пишет:
Можно подумать драгоны-тапки и прочие намного больше. Там тоже такая же теснотища будет как только все СЖО и начинку засунут. Космонавтов в 2 штабеля укладывать будут. )))

Не совсем так. Драгон СТ-100 и Орион на порядок свободней с Союзом. Хотя конечно смотря что с чем сравнивать. Если в СТ-100 и Драгоны засунуть по 6-7 астронавтов то конечно будет тесно, но вот в 4-ом будет намного свободней и все-таки разница будет ощущаться в сравнении с Союзом.

ХВ. пишет:
Когда же наступила эра орбитальных станций, функции Союза сузились по сравнению с первоначальным ТЗ, поэтому и БО оказался не таким уж супернеобходимым.

Орбитальные станции по большому счету начались вместе с Союзом. Разница в 4-5 лет не существенна.

тавот пишет:
Что мешало сделать утилитарную "бочку" а ля Сигнус, Котонори или ATV ?Боялись отступить от проверенного ? В чём смысл рудиментных СА и БО на Прогрессе ?

Все впереди. Никто не мешает к ПАО пристыковать новую бочку и нагрузка вырастит и возможности, и даже новый СА можно сделать, как я уже говорил. Просто обошлись малой кровью с наименьшими изменениями от имеющейся конструкции. Если вместо БО и СА сделать бочку на базе ПАО можно разработать новый грузовик который будет поднимать до 4-х 5 тонн на НОО как Сигнус или японец.

[Практик]

Paleopulo пишет:

Практик пишет:
По факту за все 100 с лишним полетов Союза такой полёт был только один...

Автономный? Если не брать чисто испытательных Союз-12 и 16, то это Союз-9, Союз-13, Сою-22 (причем в этих случаях стыковочный агрегат не ставился).

Или вы о чем-то другом?

Я имел ввиду полёт Николаева-Севастьянова...все остальные полеты можно было выполнять с одним большим СА...
По поводу использования БО как шлюзовой камеры, то этот вариант был временный
и можно было как на Джемини разгерметизировать весь СА.
Короче, если нет необходимости проводить длительные автономные полёты, то увы-с и в БО особого смысла сейчас нет...

[Reader]

Практик пишет:

Короче, если нет необходимости проводить длительные автономные полёты, то увы-с и в БО особого смысла сейчас нет...

Пусть будет, после переноса посадки Владимира Ляхова и Абдул Ахад Моманда на сутки - его даже перед тормозным импульсом (если всё штатно) не отстреливают

[Paleopulo]

Практик пишет:
Я имел ввиду полёт Николаева-Севастьянова...все остальные полеты можно было выполнять с одним большим СА...

Что значит большой СА? В двух полетах в БО стояло оборудование (вместо стыковочного). Которое использовалось на орбите и которое совершенно не было необходимости тащить с собой на Землю. Размеры СА при этом выросли бы значительно.

[Практик]

Reader пишет:

Практик пишет:

Короче, если нет необходимости проводить длительные автономные полёты, то увы-с и в БО особого смысла сейчас нет...

Пусть будет, после переноса посадки Владимира Ляхова и Абдул Ахад Моманда на сутки - его даже перед тормозным импульсом (если всё штатно) не отстреливают

А вот это зря! Зря, что не отстреливают...
Приходится на спуск на 20% больше топлива тратить, а его не так много...
И все из-за одного неадеквата... :|

[Практик]

Paleopulo пишет:

Практик пишет:
Я имел ввиду полёт Николаева-Севастьянова...все остальные полеты можно было выполнять с одним большим СА...

Что значит большой СА? В двух полетах в БО стояло оборудование (вместо стыковочного). Которое использовалось на орбите и которое совершенно не было необходимости тащить с собой на Землю. Размеры СА при этом выросли бы значительно.

Был бы большой СА, придумали бы решение...И поверьте, развитие пилотируемой космонавтики не остановилось...

[Paleopulo]

Практик пишет:
Был бы большой СА, придумали бы решение...И поверьте, развитие пилотируемой космонавтики не остановилось...  

Так придумали уже - шаттл. Куда как большой СА    С весь корабль размером 
Так не понравилось же, опять к относительно маленьким СА вернулись. 

[Reader]

Практик пишет:
А вот это зря! Зря, что не отстреливают...
Приходится на спуск на 20% больше топлива тратить, а его не так много...
И все из-за одного неадеквата...

Если верить мемуарам В.С. Сыромятникова - С.П. Королёв не хотел, чтобы наши из космоса возвращались обос...ми и обоср...ми (цитирую в третий раз 10 лет)    
P.S. А топливо из "Союза" - перекачивают в ФГБ или в СМ?
 

[Salo]

Был у Феоктистова ещё такой концепт, который потом думали реализовать японцы:
 
 
 
 

[Практик]

Paleopulo пишет:

Практик пишет:
Был бы большой СА, придумали бы решение...И поверьте, развитие пилотируемой космонавтики не остановилось...    

Так придумали уже - шаттл. Куда как большой СА    С весь корабль размером    
Так не понравилось же, опять к относительно маленьким СА вернулись.

Не путайте...с пальцем! Шаттл это космический Катерпиллер...его основная задача не экипаж на орбиту выводить, а грузы...как достроили АС МКС, то возить экип аж стало дорого...вот и проиграл он соревнование капиталистическое "лилипутам"
А Союз имеет только одну цель - экипаж возить...этакое космическое такси  
И даже не универсал
Так вот, вопрос...нужно ли сейчас БО?
Аргументы типа покакать, считаю не существенными...

[Quооndo]

Paleopulo пишет:
Так придумали уже - шаттл. Куда как большой СА С весь корабль размером  
Так не понравилось же, опять к относительно маленьким СА вернулись.

Потомучто Драгон и СТ-100 будут дешевле а Шатл оказался слишком дорогой и неуместный для задачь на низкой орбите. Изначально на нем планировали летать также как на нынешних Орионах к Луне в более дальний космос. Но поскольку этого не делали то для низкой орбиты он оказался в условиях 80-х 90-х переразмеренным. Никому не нужно было таскать 20 тон на НОО с 7 астронавтами. Потом он немного пригодился при строительстве МКС, ну и для опыта с МКС к МИру до этого нормально 10 раз полетал. А в целом пришли к выводу что нужны многоразовые аппараты размером с апполон или еще меньше. Минимальная ПН и время полета зато 7 человек как в Шатле только в размерах Аполона

[Практик]

Reader пишет:

Практик пишет:
А вот это зря! Зря, что не отстреливают...
Приходится на спуск на 20% больше топлива тратить, а его не так много...
И все из-за одного неадеквата...

Если верить мемуарам В.С. Сыромятникова - С.П. Королёв не хотел, чтобы наши из космоса возвращались обос...ми и обоср...ми (цитирую в третий раз 10 лет)    
P.S. А топливо из "Союза" - перекачивают в ФГБ или в СМ?

Я бы больше верил Феоктистову - конструктору Союза, чем Сыромятникову,  хотя его лично знал И уважаю...
На Шаттле проблема быть обос...не стояла, чем Союз хуже?...
Не перекачивают...самим не хватает!    И давно!  

[Astro Cat]

Зачем 7 человек переть на орбиту только непонятно.

[Практик]

Quооndo пишет: 
Потомучто Драгон и СТ-100 будут дешевле а Шатл оказался слишком дорогой и неуместный для задачь на низкой орбите. Изначально на нем планировали летать также как на нынешних Орионах к Луне в более дальний космос. 

Вы сами до этого додумались...или кто подсказал?  

[Reader]

Практик пишет:
Я бы больше верил Феоктистову - конструктору Союза, чем Сыромятникову, хотя его лично знал И уважаю...
...
Не перекачивают...самим не хватает!  

1) Константин Петрович обиделся в силу известных обстоятельств - "Траекторию жизни" я, лично, так в некоторых местах воспринимаю ...
2) Спасибо!
3) С Наступающим рождеством!

[triage]

Quооndo пишет:

Шатл оказался слишком дорогой и неуместный для задачь на низкой орбите. Изначально на нем планировали летать также как на нынешних Орионах к Луне в более дальний космос. Но поскольку этого не делали то для низкой орбиты он оказался в условиях 80-х 90-х переразмеренным. Никому не нужно было таскать 20 тон на НОО с 7 астронавтами.

Кажется кто-то в серьез воспринял Аэроплан 2: Продолжение (1982).     или какой-то другую комедию где по салону летают на подтяжках.
Было желание строить станцию на НОО, как в момент принятия решения, так и в момент начала полетов....

[Практик]

Reader пишет:

Практик   пишет:
Я бы больше верил Феоктистову - конструктору Союза, чем Сыромятникову, хотя его лично знал И уважаю...
...
Не перекачивают...самим не хватает!   

1) Константин Петрович обиделся в силу известных обстоятельств - "Траекторию жизни" я, лично, так в некоторых местах воспринимаю ...
2) Спасибо!
3) С Наступающим рождеством!

1. КП был сложный человек, согласен...И в книге есть моменты...связанные с обстоятельствами, да...
Но я упрмянул его соображения по компоновке Союза...Думаю здесь никаких коньюктурных вопросов с его стороны быть не может... Чтобы не быть голословным дадим слово КП:

"...Читатель вправе недоумевать, зачем так много подробностей? Кому это может быть интересно? Ну во-первых, простое тщеславие (прим. Практика...узнаёте КП ). Хочется проиллюстрировать "неотразимую" логику инженерной мысли. Но есть и "во-вторых": одновременно это иллюстрация нашей полной неподготовленности к генерированию достаточно логически стройных и смелых решений. Как бы сейчас я поступил с решением только что названных чисто технических проблем? Для полёта к орбитальной станции надо было лететь без БО...Для полёта автономного лететь с БО, располагаемым под СА между ним и ПАО...т.е. в данном случае решением проблемы был бы отказ от надуманной универсальности. Попытка найти универсальное решение - это ведь попытка убить одним выстрелом двух зайцев. В нашей ситуации поиск универсальности был явно надуманным: мы нечётко поставили перед собой задачу...."

2. И Вас с Рождеством!

[Quооndo]

Практик пишет:
Вы сами до этого додумались...или кто подсказал?

Так писали в 70-х. Предполагалось универсальное средство. И грузы выводить и к возвращение на Луну после Аполона.

pnetmon пишет:
Было желание строить станцию на НОО, как в момент принятия решения, так и в момент начала полетов...

Естественно, с этим никто не спорит. Хотели убить сразу всех зайцев, КА оказался очень переразмеренным. Наверное 7 астронавтов в 80-х было нормально но в 2000-х уже слишком много. Система оказалась безумно дорогой, вот и сейчас решили что проще 7 человек засунуть в маленький аппарт массой 10 тон чем пихать их в 120тонную систему. 

[Практик]

Quооndo пишет:

Практик   пишет:
Вы сами до этого додумались...или кто подсказал?  

Так писали в 70-х. Предполагалось универсальное средство. И грузы выводить и к возвращение на Луну после Аполона

1. Многоразовый корабль размерности Шаттла (под 100тн) физически невозможно вернуть с орбиты Луны...тем более в 70-х...."так писали" - не аргумент!
2. Я сомневаюсь, что ТЗП Шаттла способно выдержать вход в атмосферу со 2-ой космической скоростью...

[Paleopulo]

Практик пишет:
Аргументы типа покакать, считаю не существенными...  

Не сказал бы, что это уж совсем не аргумент. Все же для людей надо создавать, по возможности, человеческие условия. Понятно, что натренированный экипаж и в смешанном составе может гадить в санузел под носом у товарища - но зачем же так людей не уважать?

[Paleopulo]

Quооndo пишет:
Изначально на нем планировали летать также как на нынешних Орионах к Луне в более дальний космос.

Это вы откуда взяли? Что-то не припомню такого даже в Спейсфлайтах.

[Paleopulo]

Quооndo пишет:Наверное 7 астронавтов в 80-х было нормально но в 2000-х уже слишком много. Система оказалась безумно дорогой, вот и сейчас решили что проще 7 человек засунуть в маленький аппарт массой 10 тон чем пихать их в 120тонную систему.

Если 7 астронавтов в 2000-х слишком много, зачем их (семерых) засовывать (quel mot!) в капсулу? Не понял вашей мысли...

[Практик]

Paleopulo пишет:

Практик пишет:
Аргументы типа покакать, считаю не существенными...    

Не сказал бы, что это уж совсем не аргумент. Все же для людей надо создавать, по возможности, человеческие условия. Понятно, что натренированный экипаж и в смешанном составе может гадить в санузел под носом у товарища - но зачем же так людей не уважать?

1. 3-4 витка, особенно после предварительной клизмы можно и потерпеть...    
2. В случае удлинения полёта, думаю в большом СА можно найти место для ширмочки за рядами кресел...как на Шаттле...
3. Профессия космонавт в женском роде не склоняется...

[Старый]

Практик пишет: 
1. 3-4 витка, особенно после предварительной клизмы можно и потерпеть...    

После клизмы можно терпеть и 3-4 дня. Вот только с пи-пи так не выйдет.

[Paleopulo]

Практик пишет:
1. 3-4 витка, особенно после предварительной клизмы можно и потерпеть...    
2. В случае удлинения полёта, думаю в большом СА можно найти место для ширмочки за рядами кресел...как на Шаттле...
3. Профессия космонавт в женском роде не склоняется...  

1. Ну, 3 - 4 витка (быстрая схема) удется не всегда, и закладываться именно на такой вариант не стоит.
2. На шаттле было две "палубы". И он в любом случае больше СА. Да и в принципе - зачем таскать обратно на Землю то, что можно бросить на орбите?
3. Ну, с одной стороны - логично. С другой - все равно не комильфо как-то

[Практик]

Старый пишет:

Практик пишет:
1. 3-4 витка, особенно после предварительной клизмы можно и потерпеть...    

После клизмы можно терпеть и 3-4 дня. Вот только с пи-пи так не выйдет.

А типа памперсы

[Практик]

Paleopulo пишет:

Практик пишет:
1. 3-4 витка, особенно после предварительной клизмы можно и потерпеть...    
2. В случае удлинения полёта, думаю в большом СА можно найти место для ширмочки за рядами кресел...как на Шаттле...
3. Профессия космонавт в женском роде не склоняется...    

1. Ну, 3 - 4 витка (быстрая схема) удется не всегда, и закладываться именно на такой вариант не стоит.
2. На шаттле было две "палубы". И он в любом случае больше СА. Да и в принципе - зачем таскать обратно на Землю то, что можно бросить на орбите?
3. Ну, с одной стороны - логично. С другой - все равно не комильфо как-то  

1. Можно всегда...если хорошо подумать
2. На нижней палубе находилось 3 человека
...и "терпели" в этих условиях 7 человек по моему максимально 16 дней! 
3. Не комильфо? Вот поэтому вы и не космонавт

[Paleopulo]

Практик пишет:
1. Можно всегда...если хорошо подумать  
2. На нижней палубе находилось 3 человека
...и "терпели" в этих условиях 7 человек по моему максимально 16 дней!
3. Не комильфо? Вот поэтому вы и не космонавт  

1. Думают всегда, но, перефразируя Ллойда, "в силу неизбежных в космосе случайностей" произойти может всякое. И происходит. 
И я все же так и не понял, зачем с собой обратно толчек (и прочее) таскать?
2. Жилой объем шаттла посчитайте. И прикиньте размер СА, чтобы сопоставимо было (для "терпения").
3. Ну, мое "комильфо" скорее относилось к тому, что можно ездить и на "копейке", но на мерседесе лучше.    Я, хоть и не космонавт, убежден, что создавать людям проблемы, чтобы они их героически преодолевали - практика порочная. И что слова "эргономика", "дизайн" и "комфорт" - вовсе даже и не бранные ругательства. 

[Quооndo]

Paleopulo пишет:
Это вы откуда взяли? Что-то не припомню такого даже в Спейсфлайтах.

Где-то были картинки из 70-х и теоретические выводы из начала 70-х, что с помощью Шатлов можно будет вернуться как на орбиту Луны так и летать к будущей станции на НОО и выводить грузы.

[Quооndo]

Paleopulo пишет:
Если 7 астронавтов в 2000-х слишком много, зачем их (семерых) засовывать (quel mot!) в капсулу? Не понял вашей мысли...

С точки зрения концепции и стоимости 100тонного шатла 7 астронавтов много. В сегодняшних реалиях экономии засунуть 7 астронавтов в КК массой 10 тон в самый раз. В этом и есть большое преимущество для полетов на НОО так как большой аппарат в 100 тонн не требуется. Да и летать новый аппарат будет реже в 4-6 раз чем изначально планировались шатлы.

[Дмитрий Инфан]

Практик пишет:
Так вот, вопрос...нужно ли сейчас БО?
Аргументы типа покакать, считаю не существенными...

Грузы возить - подойдёт?

[Практик]

Дмитрий Инфан пишет:

Практик пишет:
Так вот, вопрос...нужно ли сейчас БО?
Аргументы типа покакать, считаю не существенными...

Грузы возить - подойдёт?

Не подойдёт..100кг не груз...
И всем защитникам БО... Подумайте, почему сейчас ни один проектируемый корабль не имеет 2 герметичных отсека ( китайцы не в счёт)
Ну Феоктистов вам не авторитет, ну хоть сказали бы, что деваться некуда и вкладываться в Союз не стоит и т.д....
Я бы предложил подумать, а что если бы была разновидность Союза ( по Феоктистову))без БО, но с большим СА? Может быть тогда и ПТК для НОО не стали затевать?
А по поводу толчка, который на Землю надо возвращать...а вы не задумывались, что после 14-дневного сидения на Луне все производимое для толчка придётся, по крайней мере, везти на окололунную орбиту :)..
И Шаттл вез на Землю...вот только мы...эргономисты!  :)

[Paleopulo]

Quооndo пишет:
Где-то были картинки из 70-х и теоретические выводы из начала 70-х, что с помощью Шатлов можно будет вернуться как на орбиту Луны так и летать к будущей станции на НОО и выводить грузы.

Я думаю вы за давностью лет путаете картинки применения собственно шаттла, и картинке ко всей предложенной тогда (в 1970-м году) новой космической программе. Шаттл физически не способен такой подвиг.

[Paleopulo]

Практик пишет:
что после 14-дневного сидения на Луне все производимое для толчка придётся, по крайней мере, везти на окололунную орбиту   ..

Американцы обходились памперсами, столь любимая вам проза жизни.
Когда дойдет дело до проектирования лунных кораблей, верен, что толчек (и не только он) будет оставаться на поверхности. Тащить на орбиту, пусть даже и лунную, не нужное, когда ценен каждый кг - еще более странная затея.

[Nilk]

Когда разговор заходит об отсеках Союза, всё всегда упирается в туалет  . А как тогда сие будет реализованно на Драконе и Старлайнере?

[triage]

Nilk пишет:
Когда разговор заходит об отсеках Союза, всё всегда упирается в туалет    . А как тогда сие будет реализованно на Драконе и Старлайнере?

а сколько они лететь будут к объекту к которому будут стыковаться?

[Nilk]

Ну, видимо стандартно - двое суток к МКС

[Дем]

silentpom пишет:
Коллеги, может кто-нить объяснить, почему у КК Союз такая компоновка с двумя герметичными отсеками

Чтобы экипаж не смог чего подкрутить в аппаратуре. А то мало ли решит за границей приземлиться.

тавот пишет:
Ну тогда вопрос - почему при проектировании грузовика Прогресс просто тупо передрали форму Союза ? Явный проигрыш в полезном объёме и технологичности производства .Что мешало сделать утилитарную "бочку" а ля Сигнус, Котонори или ATV ?Боялись отступить от проверенного ? В чём смысл рудиментных СА и БО на Прогрессе ?

Для изменения формы - надо переутверждать кучу документации.

[triage]

Nilk пишет:
Ну, видимо стандартно - двое суток к МКС

тут про 6 часов для корабля Боинга

 http://www.americaspace.com/?p=61840
... "They will have the ability to get to the space station and back. As well as the ability to deal with failures and the ability to take manual control if necessary."
"It's a very short mission. It's only 48 hours tops."
"If we have our way we will be docked within six hours in our spacecraft and then be back home in six hours. So it could be tops 12 hours you spend in our spacecraft [including the return trip home]."...

p.s. Извиняюсь смешно совпало: "Чтобы экипаж не смог чего подкрутить в аппаратуре. А то мало ли решит за границей приземлиться. " - и заявления о минимуме управления на новых американских пилотируемых кораблей со стороны находящегося на борту экипажа, НО с Возможностью полного ручного управления.

[Nilk]

>тут про 6 часов для корабля Боинга 

Ну ок, допустим, но сути вопроса это не меняет, Союз вон тоже сейчас за 6 часов летает

[silentpom]

раз пошла такая пьянка - мои фотки из музея полетов Сиэтла, санитарные устройства союза и шатла

[Nilk]

Такой туалет как на фото (от Союза) можно и в СА разместить, как тут предлагали "за шторкой"

[Практик]

Paleopulo пишет: 

Когда дойдет дело до проектирования лунных кораблей, верен, что толчек (и не только он) будет оставаться на поверхности. Тащить на орбиту, пусть даже и лунную, не нужное, когда ценен каждый кг - еще более странная затея.

 У американцев и у нас были лунные посадочные корабли...там был...эээ...Септик?  
Представьте массу устройства, герметизирующее г..но и м...чу...может быть выгоднее везти обратно...на Землю
Сколько кг может быть произведено за 14 дней? По моему в книге " Луна...технологии..." от Энергии есть соответствующая таблица...

[Практик]

Nilk пишет:
Такой туалет как на фото (от Союза) можно и в СА разместить, как тут предлагали "за шторкой"

Если одни мужики в экипаже можно и без шторки

[Виктор Левашов]

Quооndo пишет:
Конечно его массовые габаритные х-ки упираются в возможность РН на базе Р7. Но это тоже не проблема так как у Союзов есть потенциал модернизации и их ПН можно увеличить еще на 5-7 тон. 

Ого! РН Союз с ПН в 14 т.! Откройте секрет, хотя бы в общих чертах, как это можно сделать.

[Виктор Левашов]

Практик пишет:

Nilk пишет:
Такой туалет как на фото (от Союза) можно и в СА разместить, как тут предлагали "за шторкой"

Если одни мужики в экипаже можно и без шторки  

можно без шторки, но луче со шторкой.

[Reader]

Практик пишет: Представьте массу устройства, герметизирующее г..но и м...чу...может быть выгоднее везти обратно...на Землю

А зачем это, чего бояться? В "синие пакеты" и всё.
Лично мне - стерилизация космоса не понятна, коли его осваивают только на бумаге 

[Дем]

Виктор Левашов пишет:
Ого! РН Союз с ПН в 14 т.! Откройте секрет, хотя бы в общих чертах, как это можно сделать.

Союз2... 3... 4... 5

[Практик]

Reader пишет:

Практик пишет: Представьте массу устройства, герметизирующее г..но и м...чу...может быть выгоднее везти обратно...на Землю

А зачем это, чего бояться? В "синие пакеты" и всё.

А что такое "синие пакеты"? Герметичная упаковка, выдерживающая избыточное давление в 1 атмосферу?

[Виктор Левашов]

Дем пишет:
Союз2... 3... 4... 5

ответ вроде бы глубокомысленный, но глупый и пустой по сути.
рн союз 2 - до 9 т. с Куру.
а союз 5 с рн союз 2 общее только слово союз

[triage]

Практик пишет:
У американцев и у нас были лунные посадочные корабли...там был...эээ...Септик?    

Мне вот интересно что было в виде санузла у остающегося на орбите, пока двое на Луне.

[Практик]

pnetmon пишет:

Практик пишет:
У американцев и у нас были лунные посадочные корабли...там был...эээ...Септик?    

Мне вот интересно что было у остающегося на орбите, пока двое на Луне.

У него было все! Отдельная просторная кабина на одного! И со всеми удобствами! наверное хорошо выспался!

[ХВ.]

Paleopulo пишет:

Quооndo пишет:
Где-то были картинки из 70-х и теоретические выводы из начала 70-х, что с помощью Шатлов можно будет вернуться как на орбиту Луны так и летать к будущей станции на НОО и выводить грузы.

Я думаю вы за давностью лет путаете картинки применения собственно шаттла, и картинке ко всей предложенной тогда (в 1970-м году) новой космической программе. Шаттл физически не способен такой подвиг.

Вопрос: почему Шаттл физически не способен на такой подвиг?

Пусть Quооndo попробует сам ответить.

Чтобы отправить к Луне и вернуть обратно трёх космонавтов, на орбиту Земли необходимо было вывести примерно 140 тонн. При этом на Землю возвращались всего 5,5 тонн. Остальные тонны обеспечивали полёт этих 5,5 тонн.

А теперь представьте себе, что вместо 5,5 тонн надо запустить к Луне и вернуть на землю 100 тонн.
Сколько надо запустить на НОО тонн, чтобы выполнить эту задачу? Примерно в двадцать раз больше, т.е. вместо 140 тонн - 2800 тонн - 20 "Сатурнов-V". После одного такого полёта все Штаты останутся без штанов.

Любой космический инженер как в США, так и в СССР в здравом уме даже в кошмарном сне не мог такое планировать.

А картинки с Шаттлом у Луны вполне могли присутствовать в какой-нибудь Мурзилке.

[Quооndo]

ХВ. пишет:
Любой космический инженер как в США, так и в СССР в здравом уме даже в кошмарном сне не мог такое планировать.

А картинки с Шаттлом у Луны вполне могли присутствовать в какой-нибудь Мурзилке.

Оке. Согласен.

ХВ. пишет:
Чтобы отправить к Луне и вернуть обратно трёх космонавтов, на орбиту Земли необходимо было вывести примерно 140 тонн. При этом на Землю возвращались всего 5,5 тонн. Остальные тонны обеспечивали полёт этих 5,5 тонн

не уверен что изображалось на картинках в начале 70-х и как программа Шатл позиционировалась для общественности в то время. Возможно были какие-то теоретические выкладки облегченного веса конструкции или новых систем позволяющих выводить на НОО не 100 тон, а больше. Или еще что-то. Но мне доказывать и объяснять ничего не надо. Я понимаю утопичность всей идеи и существующие законы физики.

Виктор Левашов пишет:
Ого! РН Союз с ПН в 14 т.! Откройте секрет, хотя бы в общих чертах, как это можно сделать.

Новую третью ступень ставите и все. Хотя бы. Я уже не говорю про апгрейд первой ступени, двигатели и прочее. О Союзе 5 речь вообще не идет. Вариантов увеличения ПН РН Союз масса и об этом можно спорить и дискутировать до бесконечность. Главное чтобы было принято стратегически верное решение. Дальше дело за малым. 

[Дмитрий Инфан]

ХВ. пишет:
Чтобы отправить к Луне и вернуть обратно трёх космонавтов, на орбиту Земли необходимо было вывести примерно 140 тонн. При этом на Землю возвращались всего 5,5 тонн. Остальные тонны обеспечивали полёт этих 5,5 тонн.

А теперь представьте себе, что вместо 5,5 тонн надо запустить к Луне и вернуть на землю 100 тонн.
Сколько надо запустить на НОО тонн, чтобы выполнить эту задачу? Примерно в двадцать раз больше, т.е. вместо 140 тонн - 2800 тонн - 20 "Сатурнов-V". После одного такого полёта все Штаты останутся без штанов.

Поэтому и нужен орбитальный буксир.

[Nilk]

>Мне вот интересно что было в виде санузла у остающегося на орбите, пока двое на Луне.

А у тех двоих, что было? 

[Практик]

Nilk пишет:
>Мне вот интересно что было в виде санузла у остающегося на орбите, пока двое на Луне.

А у тех двоих, что было?  

Памперсы, памперсы, памперсы...
Мне сейчас кажется, что памперсы были одними из тех космических технологий, которые были получены от программы Аполлон...до этого,  а в СССР вплоть до 91 года, были подгузники!

[Дем]

ХВ. пишет:
А теперь представьте себе, что вместо 5,5 тонн надо запустить к Луне и вернуть на землю 100 тонн.
Сколько надо запустить на НОО тонн, чтобы выполнить эту задачу? Примерно в двадцать раз больше, т.е. вместо 140 тонн - 2800 тонн - 20 "Сатурнов-V". После одного такого полёта все Штаты останутся без штанов.

Любой космический инженер как в США, так и в СССР в здравом уме даже в кошмарном сне не мог такое планировать.

Это если подходить тупо-экстенсивно.
А если мы увеличиваем скорость истечения на порядок - то на порядок же сокращается расход массы.
Т.е. просто ставим реактор в багажник - и выведя на НОО один раз 140 тонн, мы слетаем к Луне и обратно потратив не 2500т а только 25.

[N]

Практик пишет:
Если одни мужики в экипаже можно и без шторки

или одни бабы

[N]

pnetmon пишет:
Мне вот интересно что было в виде санузла у остающегося на орбите, пока двое на Луне.

Мочеприемник в штанах и пластиковые пакеты для твердых продуктов жизнедеятельности.

[N]

Практик пишет:
Памперсы, памперсы, памперсы...

"Памперсы" - торговая марка одноразовых подгузников. 

[Astro Cat]

N пишет:
пластиковые пакеты для твердых продуктов жизнедеятельности.

А если они не твердые? ))) А попердеть? (Это-норма! (с)) )))

[N]

Astro Cat пишет:

N пишет:
пластиковые пакеты для твердых продуктов жизнедеятельности.

А если они не твердые? ))) А попердеть? (Это-норма! (с)) )))

разделение на твердые и жидкие условно, по источникам происхождения.

[Дмитрий Виницкий]

ХВ. пишет: 
Любой космический инженер как в США, так и в СССР в здравом уме даже в кошмарном сне не мог такое планировать.

А картинки с Шаттлом у Луны вполне могли присутствовать в какой-нибудь Мурзилке.

Присутствовали и просчитывали. Отказались, по причине геморроя с кислородной дозаправкой на орбите.

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19910014907.pdf

[К.А.]

Не понял кажется заходил на космический форум, а попал вроде на утренник "золотарей" любителей.

[SFN]

К.А. пишет:
Не понял кажется заходил на космический форум, а попал вроде на утренник "золотарей" любителей.  

Почитайте про первый полет на Меркури Алана Шепарда, поймете как это важно.

[тавот]

SFN пишет:

К.А. пишет:
Не понял кажется заходил на космический форум, а попал вроде на утренник "золотарей" любителей.    

Почитайте про первый полет на Меркури Алана Шепарда, поймете как это важно.

Полет  Шепарда ЕМНИП длился 15 минут. И за эти минуты ему приспичило?

[Кубик]

тавот пишет: Полет Шепарда ЕМНИП длился 15 минут. И за эти минуты ему приспичило?

Этож в анналах - классика.. Ещё до старта, который всё откладывали, а Шепард был обряжен...

[Практик]

К.А. пишет:
Не понял кажется заходил на космический форум, а попал вроде на утренник "золотарей" любителей.

В пилотируемой космонавтике нет мелочей!
А эстетов-любителей прошу в ветку по автоматическим станциям, т.е. КА...

[m-s Gelezniak]

Практик пишет:

Paleopulo

пишет:

Когда дойдет дело до проектирования лунных кораблей, верен, что толчек (и не только он) будет оставаться на поверхности. Тащить на орбиту, пусть даже и лунную, не нужное, когда ценен каждый кг - еще более странная затея.

У американцев и у нас были лунные посадочные корабли...там был...эээ...Септик?
Представьте массу устройства, герметизирующее г..но и м...чу...может быть выгоднее везти обратно...на Землю
Сколько кг может быть произведено за 14 дней? По моему в книге " Луна...технологии..." от Энергии есть соответствующая таблица...

 Ну если по ЛК. "Санустройство" было вмонтировано в сам Кречет. А от твердых отходов "избавились" специальным рационом. Фильтрацию от газов в лунной кабине разбирали в теме о системах СЖО.     :oops:

Где "пипку" искать знаете:

[m-s Gelezniak]

К.А. пишет:
Не понял кажется заходил на космический форум, а попал вроде на утренник "золотарей" любителей.

Душа человеческая как известно обременена телом. А у него (тела) грешного, свои надобности и потребности.

[Практик]

m-s Gelezniak пишет:

Практик

пишет:
У американцев и у нас были лунные посадочные корабли...там был...эээ...Септик?

Ну если по ЛК. "Санустройство" было вмонтировано в сам Кречет. А от твердых отходов "избавились" специальным рационом.

Спасибо за инфу!
А вообще теперь понятно, почему все наши скафандры имеют некоторый эээ...приземлённый вид...к низу....
Будто в нём уже..таво!...

[uncle_jew]

Практик пишет:  
Мне сейчас кажется, что памперсы были одними из тех космических технологий, которые были получены от программы Аполлон...до этого, а в СССР вплоть до 91 года, были подгузники!  

А были? Юрий Усачёв в своей книге ("Дневник Космонавта") писал, что был приятно удивлён памперсами на "шаттле" (при запуске) и собирался рекомендовать их к использованию в российской программе. Я из этого понял, что подгузников в советском/российском космосе не было.

Впрочем, американцы до этого тоже не сразу дошли - Алан Шепард в первый космический полёт отправился обоссавшимся.

[garg]

Дмитрий Виницкий пишет:

ХВ. пишет:
Любой космический инженер как в США, так и в СССР в здравом уме даже в кошмарном сне не мог такое планировать.

А картинки с Шаттлом у Луны вполне могли присутствовать в какой-нибудь Мурзилке.

Присутствовали и просчитывали. Отказались, по причине геморроя с кислородной дозаправкой на орбите.

 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19910014907.pdf

Эмм, а сама доставка топлива в количестве 700 с гаком тонн на НОО это не геморой? Если одноразовыми танкерами аля Сатурн -  7-8 полетов. Если грузовыми/заправочными Шаттлами -  то 30-40. Это ли не бред?