Многоразовость как бизнес кейс

Автор Salo, 03.01.2016 16:13:07

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Boris Mekler

Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.01.2021 12:50:10Понятно, это вряд ли, спутники радиолокационной разведки тяжёлые и энергоёмкие. Хотя, понятно, это Старый так шутит.


Офек-10 весит 260кг, как раз как Старлинк.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Boris  Mekler от 24.01.2021 13:15:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.01.2021 12:50:10Понятно, это вряд ли, спутники радиолокационной разведки тяжёлые и энергоёмкие. Хотя, понятно, это Старый так шутит.
Офек-10 весит 260кг, как раз как Старлинк.
Однако, судя по англоязычной Вики, Офек-10 стоит $300M, при длительности САС 1-3 года. В принципе, тысячи таких спутников и не нужны.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

strapel

Цитата: Старый от 24.01.2021 12:34:45
Цитата: strapel от 24.01.2021 11:43:30Дойдет до того, что он будет свои старлинки в качестве спутниковой платформы предлагать. Давайте свою целевую аппаратуру, сам синтегрирую, сам запущу, сам сведу потом, сам инфу с них получу все вам отдам, только шевелитесь!
Ща Пентагон ему закажет пару тысяч спутников радиолокационной разведки типа АйсАй на платформе Старлинка. Так что без работы он не останется.
Ему Старлинка хватает, чтоб без работы не остаться. А с Пентагоном он еще один "бицепс" прокачает.
Все как вы предсказывали: ~ любая компания стремится стать больше и скушать все, до чего дотянется.

Rediska

Цитата: strapel от 24.01.2021 11:43:30Выходит многоразовость должна быть многоразовой иначе протухает.
Приходится индуцировать спрос. Вводить программу регулярных пусков, еще и цены нереальные ставить.

Так и слышится: вы не только ракеты строить не умеете, но и ПН для них. Давайте шевелитесь, карета подана.

Дойдет до того, что он будет свои старлинки в качестве спутниковой платформы предлагать. Давайте свою целевую аппаратуру, сам синтегрирую, сам запущу, сам сведу потом, сам инфу с них получу все вам отдам, только шевелитесь!

ШАТАТЕЛЬ ПАРАДИГМЫ, блин.
И он ее таки ушатает.
Так и есть, многоразовость целесообразна только при стабильном грузопотоке на большой период времени, иначе это будет только  геморрой  8)
Хоронили Роскосмос. Порвали 5 старшипов.

Rediska

Цитата: Старый от 24.01.2021 12:34:45
Цитата: strapel от 24.01.2021 11:43:30Дойдет до того, что он будет свои старлинки в качестве спутниковой платформы предлагать. Давайте свою целевую аппаратуру, сам синтегрирую, сам запущу, сам сведу потом, сам инфу с них получу все вам отдам, только шевелитесь!
Ща Пентагон ему закажет пару тысяч спутников радиолокационной разведки типа АйсАй на платформе Старлинка. Так что без работы он не останется.
Или уже заказало, во всяком случае старлинк самое то для сетецентрических войн)
Хоронили Роскосмос. Порвали 5 старшипов.

strapel

Цитата: Rediska от 24.01.2021 14:07:42
Цитата: strapel от 24.01.2021 11:43:30Выходит многоразовость должна быть многоразовой иначе протухает.
Приходится индуцировать спрос. Вводить программу регулярных пусков, еще и цены нереальные ставить.

Так и слышится: вы не только ракеты строить не умеете, но и ПН для них. Давайте шевелитесь, карета подана.

Дойдет до того, что он будет свои старлинки в качестве спутниковой платформы предлагать. Давайте свою целевую аппаратуру, сам синтегрирую, сам запущу, сам сведу потом, сам инфу с них получу все вам отдам, только шевелитесь!

ШАТАТЕЛЬ ПАРАДИГМЫ, блин.
И он ее таки ушатает.
Так и есть, многоразовость целесообразна только при стабильном грузопотоке на большой период времени, иначе это будет только  геморрой  8)
Ну да, так и есть.
НО
Цитата: Rediska от 24.01.2021 14:14:36
Цитата: Старый от 24.01.2021 12:34:45
Цитата: strapel от 24.01.2021 11:43:30Дойдет до того, что он будет свои старлинки в качестве спутниковой платформы предлагать. Давайте свою целевую аппаратуру, сам синтегрирую, сам запущу, сам сведу потом, сам инфу с них получу все вам отдам, только шевелитесь!
Ща Пентагон ему закажет пару тысяч спутников радиолокационной разведки типа АйсАй на платформе Старлинка. Так что без работы он не останется.
Или уже заказало, во всяком случае старлинк самое то для сетецентрических войн)
Кто молодец? Он молодец!

Тут как-бы программой СОИ не запахло.

Rediska

Цитата: strapel от 24.01.2021 14:30:37Кто молодец? Он молодец!

Тут как-бы программой СОИ не запахло.

А она была отменена? Разве разработки вооружения для космоса или другие космические военные плюшки кто-то отменял? Нет... Вот и все.
Хоронили Роскосмос. Порвали 5 старшипов.

Veganin

Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.01.2021 13:24:30
Цитата: Boris  Mekler от 24.01.2021 13:15:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.01.2021 12:50:10Понятно, это вряд ли, спутники радиолокационной разведки тяжёлые и энергоёмкие. Хотя, понятно, это Старый так шутит.
Офек-10 весит 260кг, как раз как Старлинк.
Однако, судя по англоязычной Вики, Офек-10 стоит $300M, при длительности САС 1-3 года. В принципе, тысячи таких спутников и не нужны.
 


Столько стоит только израильский спутник :)
 Микроспутники с SAR фирмы Capella Space масмой в 107 кг (Capella-2)  имеют разрешающую способность в 0,3 м. Фирма планирует развернуть свою группировку из 36 микроспутников массой в 37 кг в 12 орбитальных плоскостях, что даст ежечасный обзор выбранного участка Земли. Стоимость спутника - несколько десятков миллионов долларов, судя по раундам привлеченных инвестиций в 15-25 млн долларов.
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
"У нас как-то с грузовиками не очень хорошо, а космонавты кушать хотят", - подчеркнул Соловьев.

СОИ - дороговато. Там запуски не нивелируют цену оборудования, которое должно быть в космосе.

cross-track

Цитата: Veganin от 24.01.2021 15:15:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.01.2021 13:24:30
Цитата: Boris  Mekler от 24.01.2021 13:15:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.01.2021 12:50:10Понятно, это вряд ли, спутники радиолокационной разведки тяжёлые и энергоёмкие. Хотя, понятно, это Старый так шутит.
Офек-10 весит 260кг, как раз как Старлинк.
Однако, судя по англоязычной Вики, Офек-10 стоит $300M, при длительности САС 1-3 года. В принципе, тысячи таких спутников и не нужны.
 


Столько стоит только израильский спутник :)
 Микроспутники с SAR фирмы Capella Space масмой в 107 кг (Capella-2)  имеют разрешающую способность в 0,3 м. Фирма планирует развернуть свою группировку из 36 микроспутников массой в 37 кг в 12 орбитальных плоскостях, что даст ежечасный обзор выбранного участка Земли. Стоимость спутника - несколько десятков миллионов долларов, судя по раундам привлеченных инвестиций в 15-25 млн долларов.
SAR спутник это не оптический спутник. 
А стоимость израильского спутника - откуда она известна? Есть независимое подтверждение?
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Zhilinsky Valerij

Цитата: cross-track от 24.01.2021 16:27:10SAR спутник это не оптический спутник. 
А стоимость израильского спутника - откуда она известна? Есть независимое подтверждение?
Английская Вики. По идее там указаны источники.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

cross-track

Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.01.2021 16:50:50
Цитата: cross-track от 24.01.2021 16:27:10SAR спутник это не оптический спутник.
А стоимость израильского спутника - откуда она известна? Есть независимое подтверждение?
Английская Вики. По идее там указаны источники.
The satellite's price was $300 million. The satellite weighs 400 kg.[citation needed]
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Quetzalcoatl

Цитата: Старый от 24.01.2021 12:34:45Ща Пентагон ему закажет пару тысяч спутников радиолокационной разведки типа АйсАй на платформе Старлинка. Так что без работы он не останется.
Ну, пока не тысячи, а всего четыре штучки, но прогресс есть. SpaceX резко "подключается" к разработке спутников для Пентагона.  ::) SDA Missile Tracking A 'Strategic Win' For L3Harris, SpaceX

Цитата: undefinedSDA announced Tuesday that it had awarded SpaceX $149 million and L3Harris $194 million to each build four satellites for the agency's Tracking Layer Tranche 0 designed to detect ballistic, cruise and hypersonic missiles using a wide field of view IR sensor. The low-cost satellites are supposed to "provide missile warning and tracking information to national defense authorities, and tracking and cueing data for missile defense elements," according to SDA officials. The plan is to launch the eight sats in 2022 and demonstrate the capability.

garg

Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.01.2021 00:05:38
Цитата: garg от 23.01.2021 21:58:20
Цитата: strapel от 22.01.2021 22:55:20Вот Спейсы не стали упарываться в удельный импульс а поработали над соотношением тяга/масса и, на круг, добились, ИМХО, лучшего, в интегральном смысле, результата чем моторы Глушко с рекордным УИ.
Херня на постном масле. Оставь баки F9 и поменяй в расчетах движки на наши с соттвественной сменой сухой массы ступеней - ПН будет даже выше. В первую очеред спейсы рулят за счет совершенной конструкции самих ступеней.
Да, ПН будет выше, но первая ступень станет одноразовой, и, следовательно, вырастет себестоимость услуги запуска на орбиту.
В первую очередь если не заметили - здесь речь про ТВР vs импульс. Что оказалось херней.
А спасение - идей старая всеми не раз обсосанная - кроме РД-170 на первую ступень кинуть рулевой слабосилок на тонн 60-100. Тогда выкинуть нахрен все сильфоны и качания больших камер легко. опять таки любимый маском даунгрейд переусложненной системы.
единственная не компенсируемая потеря - резервирование движков и обязательный вывод(кроме взрыва). тут да. Надежность падает.
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

vlad7308

Рискну предсказать :)
Следующей массовой группировкой спутников после связи будет онлайн-ДЗЗ. С разрешением около метра или меньше. Общегражданское.
это оценочное суждение

algol5720

Цитата: vlad7308 от 25.01.2021 08:41:15Рискну предсказать :)
Следующей массовой группировкой спутников после связи будет онлайн-ДЗЗ. С разрешением около метра или меньше. Общегражданское.
Не успеют. Наша будущая,самая совершенная в мире ПРО эще на старте посшибает  :)

Apollo13

Цитата: Quetzalcoatl от 24.01.2021 17:19:36
Цитата: Старый от 24.01.2021 12:34:45Ща Пентагон ему закажет пару тысяч спутников радиолокационной разведки типа АйсАй на платформе Старлинка. Так что без работы он не останется.
Ну, пока не тысячи, а всего четыре штучки, но прогресс есть. SpaceX резко "подключается" к разработке спутников для Пентагона.  ::) SDA Missile Tracking A 'Strategic Win' For L3Harris, SpaceX

Цитата: undefinedSDA announced Tuesday that it had awarded SpaceX $149 million and L3Harris $194 million to each build four satellites for the agency's Tracking Layer Tranche 0 designed to detect ballistic, cruise and hypersonic missiles using a wide field of view IR sensor. The low-cost satellites are supposed to "provide missile warning and tracking information to national defense authorities, and tracking and cueing data for missile defense elements," according to SDA officials. The plan is to launch the eight sats in 2022 and demonstrate the capability.
Ну не пару тысяч а четыре и не радиолокационной а ИК, а так все правильно :)

Цитата: garg от 24.01.2021 19:55:49В первую очередь если не заметили - здесь речь про ТВР vs импульс. Что оказалось херней.


Конечно херня. Рано или поздно наступает момент, когда цена каждой дополнительной секунды УИ начинает стоить как программа Аполлон, или когда каждый процент ТВР начинает стоить также. Т.е. выхлоп непропорционально меньше вложений.

В итоге-то получится рекордная ракета. Но дорогая и ненадёжная, либо надёжная и сверхдорогая.

Ну нельзя так упарываться во что-то.

Даже в многоразовость. А то Корона получится.

Никогда нельзя забывать, ради чего затевается движуха. Многоразовость ради многоразовости, УИ ради УИ - всё это плохо.


Цитата: garg от 24.01.2021 19:55:49А спасение - идей старая всеми не раз обсосанная - кроме РД-170 на первую ступень кинуть рулевой слабосилок на тонн 60-100. Тогда выкинуть нахрен все сильфоны и качания больших камер легко. опять таки любимый маском даунгрейд переусложненной системы.


Нихера себе слабосилок, почти как Merlin.

А вообще я тут подумал...

Смысл в многоразовости состоит в том, как ты относишься к ракете и как считаешь её стоимость.

Если тебе важно запустить N груза на орбиту на орбиту и подешевле, то в многоразовости есть смысл.

В случае с ракетами аля Falcon 9, с минимальными отличиями от одноразовых РН, выходит так:

(Цена изготовления РН + цена ремонта * максимальное кол-во реюзов + цена подготовки стартового комплекса * (максимальное кол-во реюзов + 1)) - многоразовая РН/(Кол-во выводимого за раз груза * (максимальное кол-во реюзов + 1)) 

Против одноразовой:

(Цена изготовления + цена подготовки стартового комплекса)/(Кол-во выводимого за раз груза * (максимальное кол-во реюзов + 1)) 

Т.е. в первую очередь как система доставки грузов уровня "доставить Н-ное (абсурдно большое) кол-во тонн на орбиту за год" многоразовые РН идеальны. Кстати, Starlink появился раньше, чем первый Falcon 9 совершил посадку.

Но если план выглядит как "доставить спутник А и АМС в на орбиту, отправить КК С к станции Д за год" то в многоразовых РН меньше смысла. Ну появится у ESA/Роскосмоса свой Falcon 9 - а нагрузки где брать? На коммерсов надеяться? 

Ещё, почти все проекты многоразовых РН аля Falcon 9 сделаны на метане и в меньшей грузоподъёмности, чем Falcon 9. Из этого следует:

Им нужно сделать ракету на совершенно новой топливной паре, что само по себе не так просто, сказывается на цене разработки и как следствие цене выведения груза.

Ракеты малой грузоподъёмности в среднем дороже в пересчёте на кг груза, чем более тяжёлые ракеты. А почти все разрабатываемые многоразовые ракеты нацелены на коммерсов. Так что при более высокой стоимости разработки (смотри предыдущий абзац) цена за кг будет ниже, чем у Falcon 9. И вот выкатываются они такие на рынок, а Маск хобана - и rideshare и вуаля - рынок завоюет также, как в свое время Ariane 5.

Быстрая реюзабельность метановых движков "съедается" их несерийностью на фоне Мерлинов, малым опытом собственно обслуживания многоразовых систем (по сути только более специфичный Шаттл нормально полетал).

Так что вполне реально, что мы получим много бесполезных многоразовых метановых ракет и новую волну заявлений "у Маска демпинг 111".

Единственные кто просёк фишку - китайцы. Разработать ВП 8 для них - как два пальца. Даже одноразовым он хорош и может летать очень часто. На многоразовости они практически ничего не теряют, как и SpaceX.

А вообще будет жаль, если метаново-многоразовая движуха заглохнет. Как и любая движуха в космосе.