РН Феникс

[Сергей]

Leonar пишет:
А дядь вовы на луну компромис
Ему предложили...

В некоторых кругах "отправить на луну" имеет крайне негативный смысл, дядя вова политик и понимает нужды эффективных менеджеров. Поэтому, если обойтись без луны, сколько нужно максимально ПН на НОО (ГСО и т.д.) для обеспечения технических потребностей государства без особых извращений?

[Seerndv]

Leonar пишет:
А диверсифицировать пуски МО

- а уже щас их "Протон" диверсифицирует    
Договориться о доле казахских сусликов от коммерции, назвать "Байтереком" - и усё, никаких "фениксов" ни надо.
Спокойно можно тратить деньги на развитие КА и метан, ну и водород немножко.

[Leonar]

Сергей пишет:
Поэтому, если обойтись без луны, сколько нужно максимально ПН на НОО (ГСО и т.д.) для обеспечения технических потребностей государства без особых извращений?

Наверное протона достаточно...
Но, у вероятных друзей скоро будет 75...150
Зачем? А фиг их вонных знает...
Вот и нам значиься тоже :-)

[Seerndv]

Leonar пишет:
Но, у вероятных друзей скоро будет 75...150
Зачем? А фиг их вонных знает...
Вот и нам значиься тоже :-)

- ну и была у нас "Энергия" с "Бураном", с оглядкой на вероятных .
Зачем? - до сих пор никто не знает ...

[Leonar]

Seerndv пишет:
- ну и была у нас "Энергия" с "Бураном", с оглядкой на вероятных .
Зачем? - до сих пор никто не знает ...

Ну горби беня билли потепление же...
А сейчас? :-)

[Leonar]

Ну наши только обозначили... С возможностью до 100т...
И после слса в 18подумают
Мож гру что надыбает зафиг им 75 и далее тонн

[Сергей]

Leonar пишет:
Наверное протона достаточно...
Но, у вероятных друзей скоро будет 75...150
Зачем? А фиг их вонных знает...
Вот и нам значиься тоже :-)

А если в цифрах? А на друзей - копировать не стоит без серьезного анализа, к тому же дешевле разработать методы нейтрализации военных КА, чем ваять супертяж.

[Leonar]

Да по хорошему радары космические нам бы тоже не помешали...большие такие тонн на 20 на гсо

[TDMS]

37 тонн можно вывести и моноблоком, построенном на тех же двигателях, что и гипотетическая А5В. 4хРД-191 (+10%) на первой, 1х191В (со сдвижным насадком УИ 355с), 1 х РД-0150 (40тс) - выпоняет роль третьей ступени/ РБ. На НОО гарантированно будет 35-36 тонн, включая третью ступень.

[Дмитрий В.]

TDMS пишет:
37 тонн можно вывести и моноблоком, построенном на тех же двигателях, что и гипотетическая А5В. 4хРД-191 (+10%) на первой, 1х191В (со сдвижным насадком УИ 355с), 1 х РД-0150 (40тс) - выпоняет роль третьей ступени/ РБ. На НОО гарантированно будет 35-36 тонн, включая третью ступень.

Кто-то здесь "третий лишний". Для российских условий универсальный блок, выполняющий и функции выведения и функции разгона в космосе - не очень хорошая идея. Особенно, если надо обеспечить на НОО 35-37 т "в чистоте", а не "включая третью ступень".

[Сергей]

Сергей пишет:
В результате - потенциальный заказчик государственные структуры, преимущественно в интересах МО.
Россия в перспективе теряет коммерческий рынок с учетом фальконов, арианов и прочего добра.
Так может сначала определиться - нужен ли нам коммерческий носитель и какой. Если нужен, то поставить ближайшей целью определить свою нишу и делать РНпод коммерческие пуски, и под нее делать в первую очередь пару разных ЖРД, для 1 ступени и высотной - упрощенной конструкции, технологичных, без излишних наворотов, а так же ТТ бустер для гибкого перекрытия диапазона ПН. Для проектных работ приобрести современные "тяжелые" програмные комплексы, провести их верификацию, научиться на них работать, гарантировать разработчикам материальные условия на основании индивидуальных контрактов - это позволит закрепить кадры и привлечь лучших специалистов на конкурсной основе с мехмата МГУ, физтеха, бауманки и т.д. И назвать такой проект Фениксом. ( или вообще его похоронить, с учетом состояния и тренда развития экономики).

Все таки повторно - нужен ли нам коммерческий носитель и какой? Как загнать 37,5 т на НОО вариантов уже много.

[Leonar]

Сергей пишет:
нужен ли нам коммерческий носитель и какой? Как загнать 37,5 т на НОО вариантов уже много.

Не, ну у конкурентов 50 заявляется или 21 на ГПО...
У слс больше...
А там фиг знает нужен этот ниша нам?
В меньшей тоже конкурентов полно :-) будет еще больше

[Василий Ратников]

Сергей, мое мнение нужен. Коммерция это лучший контролер. Почему не загнулся Уралвагон и Сухой в свое время когда бюджетный ручеек усох в 9х ? Зарубежные контракты. И теперь сухой живее всех живых клепает Су-35.

Не аффилированный заказчик он дает деньги но он и требует качества, а это дисциплинирует. Когда все в одном лице то легко можно самого себя простить списав все на ТЗЧ.

Если накладные расходы в физическом выражении - количество задействованных людей, объемы и сроки перевозок, использование дефицитных материалов - у нас совпадут с конкурентами в лице пусть для примера SpaceX, то мы выиграем коммерческую гонку. Потому что у нас 400 долларов зарплата для инженера, а SpaceX вынуждена платить 3000.

Плюс у нас уже есть готовые пол-ракеты по стоимости - двигатели. И готовые наработки по системам управления, бакам и тд. При нормальном а не попильном процессе создания аналога Зенита, затраты на развертывание будут невеликие.

А где будет коммерция там могут не дорого присоседится наука и военные. А иначе наука точно сдохнет окончательно, а военные будут полтора космоса-хххх запускать наскребя денег на дорогой носитель.

[Искандер]

Сергей пишет:
Все таки повторно - нужен ли нам коммерческий носитель и какой?

Нужно ли российской космонавтике зарабатывать деньги?      :|    

Нет, конечно. Нужно пилитьбюджетное бабло пока оно ещё есть, а коммерция это не православно как-то.    

[Искандер]

Сергей пишет:
поставить ближайшей целью определить свою нишу и делать РНпод коммерческие пуски, и под нее делать в первую очередь пару разных ЖРД, для 1 ступени и высотной - упрощенной конструкции, технологичных, без излишних наворотов, а так же ТТ бустер для гибкого перекрытия диапазона ПН. Для проектных работ приобрести современные "тяжелые" програмные комплексы, провести их верификацию, научиться на них работать, гарантировать разработчикам материальные условия на основании индивидуальных контрактов - это позволит закрепить кадры и привлечь лучших специалистов на конкурсной основе с мехмата МГУ, физтеха, бауманки и т.д. И назвать такой проект Фениксом

У Вас ПМСМ совершенно правильное видение как это должно быть.
Я бы только добавил, что без метана и многоразовости простой и технологичный одноразовый носитель через 10-15 лет может оказаться не конкурентоспособным.

[Сергей]

Искандер пишет:
Я бы только добавил, что без метана и многоразовости простой и технологичный одноразовый носитель через 10-15 лет может оказаться не конкурентоспособным.

Если ориентироваться на многоразовость, то метан конечно необходим(минимальное сажеобразование, мин. проверки для повторного использования), и что бы не делать лишних движков, сразу ориентироваться на метан в ДУ 1 ступени, хотя для одноразовых РН особых преимуществ не видно. 
Но опять же метан метаном, но при многоразовости надо сравнить и с водородом - при метане в режиме торможения сажа будет попадать на соседние движки (четыре и в центре посадочный) и корпус ступени правда наверное в меньших объемах.
Маск , я думаю, реально перейдет к многоразовости на метановых движках, а пока будет отрабатывать посадку, в том числе на баржу - минимальные затраты топлива.

[Василий Ратников]

Сергей, как то в топике Зеленого кота про SpaceX была большая полезная дискуссия про метан.

Я помню что там с применением документов показали что % С в метане ниже, сажа формируется другого типа, не возникает эффект полимеризации смолы от керосина.

То есть дело не только в том что сажи меньше в весовом отношении, но в том что сажа другого типа. Гораздо более приятного типа для последующей очистки. То есть водород не нужен, метана должно быть достаточно. Якобы.

И я считаю что метан не наш метод сейчас. И не только потому что это разработка двигателя и тд, а потому что у роскосмоса нет метановой инфраструктуры. И думаю одно только согласование тех документации это годы, ну и строителей кормить, садить (повторить до 3 раз) не хочется.

[Seerndv]

Василий Ратников пишет:
И не только потому что это разработка двигателя и тд, а потому что у роскосмоса нет метановой инфраструктуры.

- инфраструктуру уже обсуждали, задолго до вас, нет проблем.

[Сергей]

Василий Ратников пишет:
Я помню что там с применением документов показали что % С в метане ниже, сажа формируется другого типа, не возникает эффект полимеризации смолы от керосина.

То есть дело не только в том что сажи меньше в весовом отношении, но в том что сажа другого типа. Гораздо более приятного типа для последующей очистки. То есть водород не нужен, метана должно быть достаточно. Якобы.

И я считаю что метан не наш метод сейчас. И не только потому что это разработка двигателя и тд, а потому что у роскосмоса нет метановой инфраструктуры. И думаю одно только согласование тех документации это годы, ну и строителей кормить, садить (повторить до 3 раз) не хочется.

Спасибо за информацию, выбор упрощается - метан, поскольку речь идет о разработке РН для коммерческих пусков и ,соответственно, однозначно новых двух движков, простых, технологичных - один для первой ступени -метан, второй - водородный- для второй . И ТТбустер.Что касается инфраструктуры под метан, то по крайней мере под СПГ она будет развиваться независимо от космоса, так как в ней заинтересовано многие частные компании - транспортные, энергетические и т.д. На Сахалине уже есть завод по производству СПГ, так что близко к Восточному уже есть источник, осталось выделить метан, что не затруднительно.

[Василий Ратников]

Сергей, про инфраструктуру ) я имел ввиду на космодроме непосредственно. Но возможно я и не прав и широта использования метана в быту не даст очень много распилить на этом процессе.

Так то я тоже за метан ) и многоразовость, так сказать за все хорошее против всего плохого.