РН Феникс

[Сергей]

Seerndv пишет:

Сергей пишет:
Я то был на Арсенале, знаю и конструкции, и результаты НИРов.

- о как ...

Not пишет:
Охх [Мартин] Мариетта...

И что, я бывший разработчик, Старый уже сделал небольшую проверку на вшивость и как то отношения изменились.

[октоген]

Сергей пишет:

октоген пишет:

Сергей пишет:
 Если рассматривать несколько шире, не только ТТУ, но и РДТТ, то во времена СССР головные разработчики относились к МОМу и заниматься РДТТ не хотели, а когда их заставляли, то начинался долгострой (то есть и не умели, и не хотели, и характеристики ТТ отставали от американских). Единственное исключение - КБ "Арсенал" с ГК Тюриным ( очень хороший коллектив разработчиков), но его сожрали, перекинули на космос, что бы не путался под ногами у Макеева. Если бы не ПГРК, где военные категорически были против возить гептил, и поддержка Устинова, то у нас не было бы крупногабаритных РДТТ для ракет военного назначения.

Сказочный бред!КБ Тюрина выдавало на гора полное и унылое Г.

С дальностью полета в 2 раза меньше чем у ранних Р-29 от Макеева.Энергомассовые характеристики тюринских ракет обусловили их списание.Никакой лоббизм не способен задавить изделие с хорошими характеристиками.


Характеристики ТТ нашего с 1980 ггпревосходят американские. Кое-кто госпремию лет 10 назад получилза ТТ с УИ 302 с у земли. А вот на счет корпусов и особенно сопел с УВТ и всей обвязки, да у нас проблемы как были, так и остались. Все наши эксперименты с топливом весьма дороги, т.к. шаг в сторону от стандартного перхлората-полибутадиена-алюминиятребует организауии новых производств компонентов и особенно методов их залива в корпус. Первый экземпляр Пионера не зря взорвался при заливке.

Маэстро Октоген, вы попадаетесть мне на нескольких форумах, и бред это ваше хобби. Вы читаете таких же как вы "специалистов" и повторяете их бред вместе со своими измышлениями. Я то был на Арсенале, знаю и конструкции, и результаты НИРов. Что бы поставить мозги на место (если удастся) прочитайте хотя бы - Карягин Ю.В. "К ВОПРОСУ О НЕЯДЕРНОМ "ОТРЕЗВЛЕНИИ". Я знаю, что вы фанат макеевцев, любитель гептила и ЖРД, и т.д. Но войска и флот все таки предпочитают ТТ, несмотря на меньший УИ.
Абзац - характеристики ...при заливке вообще полный бред. Обсуждать детально с вами мне не интересно.
После заявки - "Характеристики ТТ нашего с 1980 ггпревосходят американские." и "Кое-кто госпремию лет 10 назад получил за ТТ с УИ 302 с у земли." - возникает вопрос сами придумали? И с таким УИ ТТ мы еще не первые и в МБР и в РН, и до сих пор возимся с ЖРД?

Мистер, давайте по делу. А не мою личность обсуждать.

Топливо к Барку( то что в Павлограде для 3 ст делали) с динитрамидом и гидридом алюминия ПМСМ на момент создания лучшее в мире. Как раз упомянутые 80-е.

На счет 302 с считайте что придумал.

А теперь потрудитесь доказать что тюринская поделка была лучше современных ей версий Р-29.

[октоген]

Дмитрий В. пишет:
 
Во-первых, Р-31 - это первая реально эксплуатировавшаяся БРПЛ с РДТТ в СССР. Во-вторых - зачем сравнивать 2-хступенчатую ракету средней дальности с жидкостной МБР? В чебниках написано, что при равной дальности ракета с РДТТ должна при равной дальности иметь на одну ступень больше, чем жидкостная ракета.

Так флоту нужна была ракета пригодная для стрельбы чуть ли не со своего пирса. Тюринская поделка этого не давала. Правильнее сказать, что " не шмогла я не шмогла". Вот ее и сняли с вооружения.  Я лично ничего против Тюрина не имею, но давайте смотреть правде в глаза: КБ Тюрина не смогло сделать ракету удовдетворявшую по энергомассовым характеристикам.  Третью ступень им не запрещали делать.

[Salo]

Сергей пишет:

Salo пишет:
Использование ТТУ в качестве навесных ускорителей не применимо в Российских реалиях как минимум полгода.
Предлагаете подобно японцам ввести сезонность пусков?

Чехлы с ТВР.

При температурах до минус сорока плюс сборка пакета на старте. Что-то не видно желающих поиметь такой геморрой.

[октоген]

Salo пишет:

октоген пишет:
А вот на счет корпусов и особенно сопел с УВТ и всей обвязки, да у нас проблемы как были, так и остались.

Какие именно проблемы? Особенно с соплами с УВТ.

Как минимум одна Булава полетела не туда из-за сопел.  Ну и у американцев все рекорды по соотношению массы корпуса и топлива в РДТТ.

[Salo]

Эти рекорды имеют какое-то отношение к ТТУ для РКН?

[Salo]

октоген пишет:
Как минимум одна Булава полетела не туда из-за сопел.

А Трайденты не туда не летали?

[октоген]

Они вообще реже не туда летали. И последнее время проблем с соплами и УВТ не демонстрировали.

А отвечал я на вот этот вопрос:

Какие именно проблемы? Особенно с соплами с УВТ.

За сим оффтоп в данной теме прекращаю. Просто некто так весело написал про тюринское КБ, что я не удержался.

[Salo]

Сергей пишет:
И даже после модернизации РТ-23УТТХ, позднее появление Барка, х-ки уступали американским аналогам.

Если сравнить РТ-23УТТХ с MX, то я кардинальной разницы не вижу:
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/mx/mx.shtml
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/15g60/15g60.shtml

[Дмитрий В.]

октоген пишет:

Дмитрий В. пишет:
 
Во-первых, Р-31 - это первая реально эксплуатировавшаяся БРПЛ с РДТТ в СССР. Во-вторых - зачем сравнивать 2-хступенчатую ракету средней дальности с жидкостной МБР? В чебниках написано, что при равной дальности ракета с РДТТ должна при равной дальности иметь на одну ступень больше, чем жидкостная ракета.

Так флоту нужна была ракета пригодная для стрельбы чуть ли не со своего пирса. Тюринская поделка этого не давала. Правильнее сказать, что " не шмогла я не шмогла". Вот ее и сняли с вооружения. Я лично ничего против Тюрина не имею, но давайте смотреть правде в глаза: КБ Тюрина не смогло сделать ракету удовдетворявшую по энергомассовым характеристикам. Третью ступень им не запрещали делать.

А от Р-31 требовали стрельбы от писрса? Она же - прямой аналог Р-27 в твердотопливном исполнении. А если требовали, почему не оснастили 3-й ступенью?

[Lanista]

Проблемы с УВТ наших ТТ ракет объясняли тем что у нас нет каучуков, ну не растут у нас, а зависеть от импорта военные не желали. Синтетические резины в те времена не давали желательного результата.

[Василий Ратников]

Lanista, я и протестую против "надо только приказать" потому что например "Синтетические резины в те времена не давали желательного результата."
 
С многоразовостью таже самая проблема, многоразовость это в первую очередь алгоритмы, во вторую это полет мысли как достичь ее дешево без ущерба для основных функций. Если ей не заниматься сейчас, то после гибели МКС у нас умрет ПК, а после внедрения многоразовости умрет комерция. Наука уже умерла космическая,
и останутся только военные.

Разговоры о том что многоразовость не нужна, это зелен виноград и теплый ламповый звук, деды так делали и нам завещали. Даже если прямо сейчас технологии не развились до экономически оправданной многоразовости, это не значит что время остановилось. Не сейчас и не SpaceX, значит завтра кто то другой. Вопрос только времени.

[Старый]

Чтото я сомневаюсь что в шарнире сопла используется натуральный каучук.

[sychbird]

Старый пишет:
Чтото я сомневаюсь что в шарнире сопла используется натуральный каучук.

Натуральный каучук использовался в смесевых топливах на ранних этапах технологий. У нас были бутадиеновые связки, у амеров по слухам тоже. Как в натуре со стопроцентной уверенностью никто не знает , ИМХО. Топсекрет.  А что в свободном доступе есть, вполне может быть дезой.

[Дмитрий В.]

sychbird пишет:

Старый   пишет:
Чтото я сомневаюсь что в шарнире сопла используется натуральный каучук.

Натуральный каучук использовался в смесевых топливах на ранних этапах технологий. У нас были бутадиеновые связки, у амеров по слухам тоже. Как в натуре со стопроцентной уверенностью никто не знает , ИМХО. Топсекрет.    А что в свободном доступе есть, вполне может быть дезой.

Владимир, в данном случае речь идет о каучуке в гибком шарнире сопла. Это не топливо, а упругий элемент.

[Старый]

sychbird пишет: 
Натуральный каучук использовался в смесевых топливах на ранних этапах технологий. У нас были бутадиеновые связки, у амеров по слухам тоже. Как в натуре со стопроцентной уверенностью никто не знает , ИМХО. Топсекрет.    А что в свободном доступе есть, вполне может быть дезой.

На самых ранних стадиях использовался полибутадиеновый каучук, тот из которого делают покрышки грузовых автомобилей. Первый из полученых искуственных каучуков.

[Сергей]

Salo пишет:

Сергей пишет:
И даже после модернизации РТ-23УТТХ, позднее появление Барка, х-ки уступали американским аналогам.

Если сравнить РТ-23УТТХ с MX, то я кардинальной разницы не вижу:
 http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/mx/mx.shtml
 http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/15g60/15g60.shtml

Смотря что понимать под кардинальной разницей. Различия видны прямо из приведенных статей, при практически одинаковой ПН стартовая масса М-Х  88тс, РТ-23УТТХ - 104тс с копейками, у М-Х КВО - 90 м - против 220 м. И то, что преподносится как достоинство - неуправляемые по тангажу и рысканию РДТТ 2 и 3 ступеней , а управление смещением центра масс ГЧ - являлось вынужденным(на Барке от нее отказались). КБЮ наелось по самое не могу с отработкой горячего вдува для ДУ 1 ступени и отрабатывать то же самое еще для 2 и 3 ступени было выше сил. В то время у американцев установилось в качестве исполнительного элемента СУВТ поворотное управляющее сопло с эластичным шарниром. Главным минусом этой системы является большой позиционный шарнирный момент, что требует мощных приводов, но и эту проблему решили. На начальной стадии с целью уменьшения шарнирного момента американцы придумали схему двойного шарнира - с ростом давления уменьшался позиционный шарнирный момент вплоть до нуля и отрицательных значений. КБ "Арсенал" внимательно отслеживал технические новинки(да и своих у них хватало) и первым в СССР в начале  70х сделал приличных размеров ПУС с двойным ЭШ(в интересах КБЮ) и испытал на ОСИ. Но при испытаниях сопло забросило на максимальный угол(отрицательный шарнирный момент) и привод не справился с нагрузкой. Далее работы были прекращены и возможно это создало мнение, что с разработкой ПУС с ЭШ в приемлемые сроки ничего не получится, и подсели на горячий вдув. Через пару дней после смерти Брежнева (отложилось в памяти) в КБЮ началось сравнение ЭП  КБЮ и МИТ. Для тех времен отношения сложились удивительно дружественные, поэтому обсуждение было плодотворным. МИТ предлагал все три ступени с ПУС С ЭШ, изменить распределение масс по ступеням (увеличить массу первой ступени) и твердотопливную ступень разведения. Но у КБЮ был огромный технологический задел и делать новую ракету был не готов, МИТ готов был к компромиссу и в совместном протоколе - да выигрыш есть, но маленький, согласовало ЭП КБЮ с небольшими доработками - ПУС с ЭШ для 1 ступени РТ-23УТТХ шахтного базирования (его сделало для КБЮ  КБ "Арсенал"), для БЖРК оставили вдув, что вышло не много боком - при попытке увеличить энергетику топлива опять полетели клапана вдува и эту затею бросили.

[Сергей]

Lanista пишет:
Проблемы с УВТ наших ТТ ракет объясняли тем что у нас нет каучуков, ну не растут у нас, а зависеть от импорта военные не желали. Синтетические резины в те времена не давали желательного результата.

Объясняльщиков у нас всегда хватает. Синтетический каучук СКИ-3НТ практически полный аналог натурального и на его базе в СССР разработали марки резин с нужными характеристиками для ЭШ. Главные проблемы в порядке важности - технология изготовления, методы расчета оптимальной геометрии, мощные привода.

[Salo]

Сергей пишет:
Различия видны прямо из приведенных статей, при практически одинаковой ПН стартовая масса М-Х88тс, РТ-23УТТХ - 104тс с копейками, у М-Х КВО - 90 м - против 220 м.

КВО к параметрам ТТУ никакого отношения не имеет, это вопросы по системе управления.
А ПН и дальность как раз у РТ-23 УТТХ выше: 10 боеголовок по 0,43 МТ против 10 по 0,3 МТ и дальность 10450 км против 9600 км.
Масса головной части РТ-23УТТХ  4050 кг, а у MX 3810 кг.

[Дмитрий В.]

Salo пишет:

Сергей   пишет:
Различия видны прямо из приведенных статей, при практически одинаковой ПН стартовая масса М-Х88тс, РТ-23УТТХ - 104тс с копейками, у М-Х КВО - 90 м - против 220 м.

КВО к параметрам ТТУ никакого отношения не имеет, это вопросы по системе управления.
А ПН и дальность как раз у РТ-23 УТТХ выше: 10 боеголовок по 0,43 МТ против 10 по 0,3 МТ и дальность 10450 км против 9600 км.
Масса головной части РТ-23УТТХ  4050 кг, а у MX 3810 кг.

Да, в данном случае "лобовое" сравнение стартовых масс некорректно. Для сравнения МБР лучше использовать критерий Мзабр*Lmax/Мст.
Что касается точностных показателей, то и здесь куча вопросов. Я лично не уверен что для наших МБР указывалось именно КВО а не предельное отклонение.