Управляемый термоядерный синтез

Автор pkl, 14.11.2015 02:34:03

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

vlad7308

25.11.2021 09:59:30 #2180 Последнее редактирование: 25.11.2021 18:40:42 от vlad7308
Цитата: pkl от 25.11.2021 01:54:08
Цитатасланцевая же
Это не то, причём очень сильно не то. Сравните:
Это все не имеет значения.
Фундаментальное значение имеет только спрос и EROEI (косвенно выражаемый в себестоимости добычи).
Пока EROEI нормальный (5-10-15-20) - добыча будет иметь смысл.

И вообще вопрос был - открывались ли новые месторождения за последние 10 лет? (Правильнее было бы спросить - был ли прирост разведанных запасов). Ответ - да, открывались.

Кстати, следует еще отметить стагнацию мирового спроса за последние несколько лет.
Года до 2015 мировой спрос довольно стабильно рос с начала 20 века (кроме коротких кризисов).
А тут несколько лет стагнации. Вполне возможно, это пик мирового потребления. Ну или недалеко от него
это оценочное суждение

Sellin

Цитата: pkl от 23.11.2021 23:11:53
Цитата: undefinedИ твои отсылки к КБВ говорят о том что ты сам гуманитарий не понимаешь гинезис того явления. 
гЕнезис. Происхождение. Но здесь этот термин не совсем подходит. Правильнее сказать "природу".  :)
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:11:53Так вот, причины гибели цивилизаций Бронзового века окончательно историками не установлены, перечисляются разные, в т.ч. ресурсный кризис.
Так вот гинезис КБВ не имеет никакого отношения к тому, что закончилась бронза, либо любое другое минеральное сырьё. А то, что она совпала с началом Железного века, говорит о том, что от бронзы отказались из-за того, что появилось железо, а не железо появилось из-за исчерпания месторождений бронзы.
В России "патриот" - это самоназвание реакционно-консервативных сил и националистов.
Самоназвание это содержит прямой намек на то, что все остальные (которые не) - "ненавидят свою Родину".
Примитивная такая семантическая манипуляция. Но прекрасно работает, да.(c)vlad7308

Sellin

Цитата: vlad7308 от 25.11.2021 09:59:30А тут несколько лет стагнации. Вполне возможно, это пик мирового потребления. Ну или недалеко от него
ПКЛ будущего, этот период будет называть Катастрофой Нефтяного Века, и связывать мировые войны 20го века, переход на электромобили, и внедрение ИИ, а также уменьшение численности населения развитых стран(по историческим меркам это всё считай одновременно, особенно в сравнении с длительностью периода КБВ), с исчерпанием нефти.
В России "патриот" - это самоназвание реакционно-консервативных сил и националистов.
Самоназвание это содержит прямой намек на то, что все остальные (которые не) - "ненавидят свою Родину".
Примитивная такая семантическая манипуляция. Но прекрасно работает, да.(c)vlad7308

pkl

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.11.2021 15:45:17
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:25:15Они что, уже где-то используются?

Давно.
Искал, но что-то не нашёл. А можно где-нибудь почитать про это? А то всё больше пишут про то, как изобрели да разработали.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.11.2021 15:59:04
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:30:34В первую очередь кратно растут затраты энергии, если не на порядки, - вот что решающее. Побочные продукты тоже надо куда-то девать.
Энергозатраты не растут.
Это как? Закон сохранения энергии уже отменили?
ЦитатаТакое реализовано в опреснетилях воды.

В существующих схемах опреснения, насколько я знаю, рассолы сливают в море.
Цитата
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:30:34Натрий с кальцием надо куда-то деть.
Продать по дешёвке и всё.

В этой связи вспоминается один американский анекдот:
Биржевой спекулянт находит акцию, которая стоит один цент. "Ну, - думает, - дешевле всё равно стоить не будет" и покупает немножко. На следующий день глядь - а она уже стоит два цента. Ого! Он покупает ещё. Ещё через день - уже четыре цента. Покупает. Ещё через день акция стоит уже восемь - покупает на все деньги, что у него есть. На следующий день обнаруживает, что акция стоит доллар. "Ну, пора уже фиксировать прибыль" и даёт указание брокеру акции продать. "Кому, дурак, ты один их покупаешь!" отвечает раздражённо брокер.
Цитата
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 19.11.2021 19:05:17Вы в этой теме ни сном ни духом. Давно делаются установки мегаваттной мощности, более того, некоторым даже отдельно установку для реформинга не нужно давать - они метан прямо в своей рабочей камере разлагают...
Что за установки?


Ссылки уже давал. Если вы спрашиваете конкретно про те, в которых возможен реформинг - то это Molten Carbonate Fuel Cells и Solid Oxide Fuel Cells.

А, твердоокисные всякие... я про них читал ещё когда в университете учился. А было это в далёком уже 1998-м. :) Идея вообще откуда-то из 1950-х гг, если память не изменяет.
Цитата
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:38:57Если мы говорим об энергетике в масштабах, сопоставимых с нынешней теплоэнергетикой, то величина кпд имеет значение - это лишние миллионы тонн топлива, которое будет дорожать. Может оказаться, что ТЭ не имеют никаких преимуществ по сравнению с классическими ПГУ.

1) Меньше деталей.

2) КПД в 70-77% по электричеству.

Скажем так, отсутствие подвижных узлов. По кпд:
ЦитатаТвердоокси́дные (твердоо́кисныето́пливные элеме́нты (англ. Solid-oxide fuel cellsSOFC) -- разновидность топливных элементов, электролитом в которых является керамический материал (например, на базе диоксида циркония), проницаемый для ионов кислорода. Эти элементы работают при очень высокой температуре (700--1000 °C) и применяются в основном для стационарных установок мощностью от 1 кВт и выше. Их отработанные газы могут быть использованы для приведения в действия газовой турбины, чтобы повысить общий коэффициент полезного действия. КПД такой гибридной установки может достигать 70 %[источник не указан 2595 дней].

КПД выпускаемых топливных элементов достигает 60 %[1].
Т.е. кпд не отличается от ПГУ:
ЦитатаОтличие промышленных газовых турбин от авиационных в том, что их массогабаритные характеристики значительно выше, они имеют каркас, подшипники и лопастную систему более массивной конструкции. По размерам промышленные турбины варьируются от монтируемых на грузовики мобильных установок до огромных комплексных систем. Чаще всего газовые турбины в электростанциях применяются в комбинированном парогазовом цикле, подразумевающем выработку пара остаточным теплом выхлопных газов в котле-утилизаторе с последующей подачей пара на паровую турбину для дополнительной выработки электроэнергии. Такие установки могут иметь высокий КПД -- до 60 %. Кроме того, газовая турбина может работать в когенераторных конфигурациях: выхлоп используется для подогрева воды систем теплоснабжения для нужд ГВС и отопления, а также с использованием абсорбционных холодильных машин для систем хладоснабжения. Одновременное использование выхлопа для получения тепла и холода называется режимом тригенерации. КПД таких установок -- газотурбинных ТЭЦ может быть очень высоким и доходить до 90 %, но эффективность их применения напрямую зависит от потребности в тепловой энергии, которая непостоянна в течение года и зависит от погодных условий.
Что у них действительно может быть преимущество, так это то, что турбинам надо редкие металлы типа рения. Цирконий всё же доступнее.

ЦитатаИ Никель - лишь катализатор.

Ещё необходимый компонент нержавейки и не которых аккумуляторов. Ещё его в качестве покрытия используют.
Цитата
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:46:37Значит, не решили. В таком случае проще сжигать водород в классических турбинах и ДВС.
С КПД порядка 44%, без учёта потерь генератора.

Ну да. Вот и весь выбор: или сжигать с кпд 44% или с кпд 70 - 90% но нужна или турбина с лопатками, включающими рений, или ЭХГ с катализаторами из платины. В этом вся суть надвигающегося кризиса: хочешь получить хороший кпд - ищи редкоземельные и драгоценные металлы или возвращайся обратно в эпоху паровозов. В т.ч. буквально.
Цитата
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:46:37Хм, любопытно. Правда, я попытался поискать, но ничего не нашёл насчёт того, какие ещё химические элементы входят в их состав.
А никакие. В кач-ве рабочего тела железо, переходящее в гидроксид. Собственно, кроме железа там ещё есть гидроксид калия, как электролит.

И всё? Как то слишком хорошо, чтобы быть правдой.
Цитата
Но гидриды и утилизация лишнего кальция - тоже идея.

Типа литий идёт в перезаряжаемую от розетки батарейку, а на случай, когда заряда мало (особо дальняя поездка) разлагается гидрид металла, и потом водород сжигается в ТЭ/ПГУ/как душе угодно.
Вот! Утилизация кальция и натрия, образующихся при добыче лития. А бор ещё надо где-то добыть и его тоже не сказать, чтобы сильно много.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.11.2021 15:59:58При эл-зе платина не особо нужна.

Кстати, КПД электролизёров давно может быть процентов в 80.
Вот тут:
https://forum.xumuk.ru/topic/118100-максимальный-кпд-электролиза-воды/
 химики-любители говорят, что в реальности - 40%. Подозреваю, что тот, что за 80, как раз и требует платины.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: vlad7308 от 25.11.2021 09:59:30
Цитата: pkl от 25.11.2021 01:54:08
Цитата: undefinedсланцевая же
Это не то, причём очень сильно не то. Сравните:
Это все не имеет значения.
Фундаментальное значение имеет только спрос и EROEI (косвенно выражаемый в себестоимости добычи).
Пока EROEI нормальный (5-10-15-20) - добыча будет иметь смысл.
Имеет. И EROEI, который Вы не к ночи помянули, тут очень даже при чём, поскольку пока нефть была настолько доступна, что сама хлестала из пробуренных скважин, её EROEI был очень даже высок и позволял оплачивать кучу излишеств, включая авто с пятилитровыми двигателями и сверхзвуковые авиалайнеры. А со сланцевой хорошо бы вообще в + выйти - те автомашины с оборудованием тоже топливо жрут.
ЦитатаИ вообще вопрос был - открывались ли новые месторождения за последние 10 лет? (Правильнее было бы спросить - был ли прирост разведанных запасов). Ответ - да, открывались.
Нельзя ли увидеть их перечень с запасами?
ЦитатаКстати, следует еще отметить стагнацию мирового спроса за последние несколько лет.
Года до 2015 мировой спрос довольно стабильно рос с начала 20 века (кроме коротких кризисов).
А тут несколько лет стагнации. Вполне возможно, это пик мирового потребления. Ну или недалеко от него
Самое интересное, что найти график потребления после 2015 - 16 гг вообще непросто. Я вот такой раздобыл:

Вплоть до 3 кв. 2018 монотонно растёт.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Sellin от 25.11.2021 22:43:23
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:11:53
Цитата: undefinedИ твои отсылки к КБВ говорят о том что ты сам гуманитарий не понимаешь гинезис того явления.
гЕнезис. Происхождение. Но здесь этот термин не совсем подходит. Правильнее сказать "природу".  :)
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:11:53Так вот, причины гибели цивилизаций Бронзового века окончательно историками не установлены, перечисляются разные, в т.ч. ресурсный кризис.
Так вот гинезис КБВ не имеет никакого отношения к тому, что закончилась бронза, либо любое другое минеральное сырьё. А то, что она совпала с началом Железного века, говорит о том, что от бронзы отказались из-за того, что появилось железо, а не железо появилось из-за исчерпания месторождений бронзы.
ГЕНЕЗИС, грамотей Вы наш! Ну сколько можно? :( Так и всё остальное:
- При этом, я скажу, железо появилось намного раньше, его халибы открыли в Хеттской империи, но хождения не имело.
- Сырьё для получения бронзы таки закончилось, из доступного тем цивилизациям, за ним приходилось плавать к чёрту на кулички, в Конуолл /для тех времён это примерно то же самое, что сейчас были бы полёты за железом и никелем на астероиды/;
- Катастрофа бронзового века происходила в период 1206 - 1150 гг до н.э. Железный век начался с IX в., где-то 900 г. Между ними временной зазор по меньшей мере в 150 лет. На самом деле в 400. Ничего не совпало.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

26.11.2021 00:43:21 #2188 Последнее редактирование: 26.11.2021 00:49:10 от pkl
Цитата: Sellin от 25.11.2021 22:53:49ПКЛ будущего, этот период будет называть Катастрофой Нефтяного Века, и связывать мировые войны 20го века, переход на электромобили, и внедрение ИИ, а также уменьшение численности населения развитых стран(по историческим меркам это всё считай одновременно, особенно в сравнении с длительностью периода КБВ), с исчерпанием нефти.
Вполне возможно. История нас учит, что такие переходы безболезненно не проходят. При этом действительно есть признаки, что мы на пороге новой такой же катастрофы:
- стагнация в науке, изобретениях, искусстве;
- исчерпание ценных ресурсов, и, как следствие
- глобализация и крайне глубокое разделение труда.

При этом я хочу подчеркнуть, что международная торговля существовала, минимум, с неолита, если не раньше. Но аккурат перед Катастрофой Бронзового века, Поздней Античности и сейчас она не просто существует - без неё невозможно выжить. Как Рим не мог выжить без африканского и причерноморского зерна или Древний Египет без олова с Корнуолла и меди с Кипра и Нубии, так и нынешняя Европа без газа из России.

Кстати, насчёт населения: если ещё на фосфорный кризис нарвёмся, то оно сократится не только в развитых, скорее даже наоборот.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Sellin

Цитата: pkl от 26.11.2021 00:33:14
Цитата: Sellin от 25.11.2021 22:43:23
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:11:53
Цитата: undefinedИ твои отсылки к КБВ говорят о том что ты сам гуманитарий не понимаешь гинезис того явления.
гЕнезис. Происхождение. Но здесь этот термин не совсем подходит. Правильнее сказать "природу".  :)
Цитата: pkl от 23.11.2021 23:11:53Так вот, причины гибели цивилизаций Бронзового века окончательно историками не установлены, перечисляются разные, в т.ч. ресурсный кризис.
Так вот гинезис КБВ не имеет никакого отношения к тому, что закончилась бронза, либо любое другое минеральное сырьё. А то, что она совпала с началом Железного века, говорит о том, что от бронзы отказались из-за того, что появилось железо, а не железо появилось из-за исчерпания месторождений бронзы.
ГЕНЕЗИС, грамотей Вы наш! Ну сколько можно? :( Так и всё остальное:
- При этом, я скажу, железо появилось намного раньше, его халибы открыли в Хеттской империи, но хождения не имело.
- Сырьё для получения бронзы таки закончилось, из доступного тем цивилизациям, за ним приходилось плавать к чёрту на кулички, в Конуолл /для тех времён это примерно то же самое, что сейчас были бы полёты за железом и никелем на астероиды/;
- Катастрофа бронзового века происходила в период 1206 - 1150 гг до н.э. Железный век начался с IX в., где-то 900 г. Между ними временной зазор по меньшей мере в 150 лет. На самом деле в 400. Ничего не совпало.
Как раз с 12 века до н.э. Он и начался., Филолог вы наш. Там у ваших друзей гуманитариев, как всегда плюс-минус лет 300. Но никакого зазора в 150 лет не было и в помине. Наоборот. Бронза и Железо столетия сосуществовали. И до сих пор никакой проблемы с наличием бронзы нет. Только она особо нигде не нужна, кроме пар трения сталь-бронза.
В России "патриот" - это самоназвание реакционно-консервативных сил и националистов.
Самоназвание это содержит прямой намек на то, что все остальные (которые не) - "ненавидят свою Родину".
Примитивная такая семантическая манипуляция. Но прекрасно работает, да.(c)vlad7308

Nicky

Цитата: pkl от 25.11.2021 23:56:36Подозреваю, что тот, что за 80, как раз и требует платины.
Платины там надо совсем чуть-чуть, слой пару микрон на титане.

Nicky

Цитата: pkl от 25.11.2021 01:40:51При нынешнем потреблении хватит примерно на 250 лет. А ведь мы ещё не начали использовать термояд.
Он постоянно образуется в природе из разных радиоактивных ядер.

Юрий Темников

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.11.2021 21:12:14
Цитата: Юрий   Темников от 23.11.2021 01:17:51Рассредоточенная энергетика.Электрогенератор на базе свободно-поршневого генератора газов.До30 000 тактов в минуту.Размер и вес ,ну кг10,ведро.Компьютер ,несколько режимов работы,переход на режим пара тактов.Плюс небольшой аккумулятор на пару тройку торможений с рекуператором.КПД 40-45% плюс тепло.И тем и другим может подключаться к домашней и не только сети.Унимобиль.Технологии вчерашнего дня

30 000 тактов в минуту - слишком люто.
https://habr.com/ru/company/macloud/blog/563164/
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Цитата: pkl от 25.11.2021 23:52:51Это как? Закон сохранения энергии уже отменили?


С фига ли закон сохранения энергии должен нарушаться?



Цитата: pkl от 25.11.2021 23:52:51А, твердоокисные всякие... я про них читал ещё когда в университете учился. А было это в далёком уже 1998-м. :) Идея вообще откуда-то из 1950-х гг, если память не изменяет.



Топливные элементы на расплаве карбонатов используют главным образом смесь карбонатов лития и калия. И там главная проблема в несущем материале мембраны.


Цитата: pkl от 25.11.2021 23:52:51По кпд:


А остаточное тепло у ТЭ использовать религия не позволяет?


Цитата: pkl от 25.11.2021 23:52:51Ещё необходимый компонент нержавейки и не которых аккумуляторов. Ещё его в качестве покрытия используют.


И его хватает. И его используют, потому что он дешёвый.


Цитата: pkl от 25.11.2021 23:52:51Ну да. Вот и весь выбор: или сжигать с кпд 44% или с кпд 70 - 90% но нужна или турбина с лопатками, включающими рений, или ЭХГ с катализаторами из платины. В этом вся суть надвигающегося кризиса: хочешь получить хороший кпд - ищи редкоземельные и драгоценные металлы или возвращайся обратно в эпоху паровозов. В т.ч. буквально.


ТЭ платина не нужна...


Цитата: pkl от 25.11.2021 23:52:51И всё? Как то слишком хорошо, чтобы быть правдой.


Ну да. 

Нюансы в различных потерях и необходимости перезарядки. Это по сути почти тоже самое, что и обычные пальчиковые щелочные батарейки, только с другой химией.

vlad7308

Цитата: Юрий   Темников от 26.11.2021 17:00:23
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.11.2021 21:12:14
Цитата: Юрий   Темников от 23.11.2021 01:17:51Рассредоточенная энергетика.Электрогенератор на базе свободно-поршневого генератора газов.До30 000 тактов в минуту.Размер и вес ,ну кг10,ведро.Компьютер ,несколько режимов работы,переход на режим пара тактов.Плюс небольшой аккумулятор на пару тройку торможений с рекуператором.КПД 40-45% плюс тепло.И тем и другим может подключаться к домашней и не только сети.Унимобиль.Технологии вчерашнего дня

30 000 тактов в минуту - слишком люто.
https://habr.com/ru/company/macloud/blog/563164/
Ааа, вон Вы про что. Ясно.
Пока так никому и не удалось разработать дизайн этой хреновины, достойный промышленного исполнения (кроме узких сфер применения а-ля копер или трамбователь).

Не совсем также понятно, откуда автор статьи взял такие значения потенциального КПД. По идее, оно не должно превышать КПД обычного ДВС с КШМ - ибо с чего бы? Думаю, очепятка просто.

Можно как-нибудь попробовать сделать у себя такую хреновину :) забавы для.
это оценочное суждение

Цитата: pkl от 25.11.2021 23:56:36
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.11.2021 15:59:58При эл-зе платина не особо нужна.

Кстати, КПД электролизёров давно может быть процентов в 80.
Вот тут:
https://forum.xumuk.ru/topic/118100-максимальный-кпд-электролиза-воды/
 химики-любители говорят, что в реальности - 40%. Подозреваю, что тот, что за 80, как раз и требует платины.

Угу, платина требуется для одного электрода.


BB

Цитата: vlad7308 от 25.11.2021 09:59:30Кстати, следует еще отметить стагнацию мирового спроса за последние несколько лет.
Это не соответствует действительности, резкий спад спроса был только весной 2020 из-за локдаунов и ковидной остановки производств, что краткосрочно привело к "отрицательным" ценам на майский фьючерс.

С 2015 года спрос растет, как он рос с 2000, растет он и сейчас.

Mic

Цитата: BB от 26.11.2021 19:24:24
Цитата: vlad7308 от 25.11.2021 09:59:30Кстати, следует еще отметить стагнацию мирового спроса за последние несколько лет.
Это не соответствует действительности, резкий спад спроса был только весной 2020 из-за локдаунов и ковидной остановки производств, что краткосрочно привело к "отрицательным" ценам на майский фьючерс.

С 2015 года спрос растет, как он рос с 2000, растет он и сейчас.
Только непонятно, с чего ему расти. Путешествовать меньше стали, работа уходит в онлайн. Вот даже авто меньше гораздо стали производить. Энергоэффективность и сбережение везде, куда не плюнь. А спрос на нефть растет... А растет ли он реально?

vlad7308

Цитата: BB от 26.11.2021 19:24:24
Цитата: vlad7308 от 25.11.2021 09:59:30Кстати, следует еще отметить стагнацию мирового спроса за последние несколько лет.
Это не соответствует действительности, резкий спад спроса был только весной 2020 из-за локдаунов и ковидной остановки производств, что краткосрочно привело к "отрицательным" ценам на майский фьючерс.

С 2015 года спрос растет, как он рос с 2000, растет он и сейчас.
если Вы правы, то прошу прощения за дезинформацию.
Мне недавно попадалась на глаза совсем иная картинка, и я не озаботился ее проверкой.
это оценочное суждение

Цитата: Mic от 26.11.2021 19:59:55
Цитата: BB от 26.11.2021 19:24:24
Цитата: vlad7308 от 25.11.2021 09:59:30Кстати, следует еще отметить стагнацию мирового спроса за последние несколько лет.
Это не соответствует действительности, резкий спад спроса был только весной 2020 из-за локдаунов и ковидной остановки производств, что краткосрочно привело к "отрицательным" ценам на майский фьючерс.

С 2015 года спрос растет, как он рос с 2000, растет он и сейчас.
Только непонятно, с чего ему расти. Путешествовать меньше стали, работа уходит в онлайн. Вот даже авто меньше гораздо стали производить. Энергоэффективность и сбережение везде, куда не плюнь. А спрос на нефть растет... А растет ли он реально?

Так химпром!