Управляемый термоядерный синтез

[Дмитрий Виницкий]

m-s Gelezniak пишет:
А ты попробуй скажи чт БАК это Ппилорама.
Такая большая международная академическая пилорама.
Типпа намагничивания магнитогорской сопки.

БАК построен под конкретные опыты, которые он благополучно выполняет, без всяких намеков на финансовую окупаемость. Опыты по термояду проведены давным давно. Сейчас речь идет о том, чтобы из этих опытов выудить конкретную экономическую пользу, а не выходит, каменный цветок.

[pkl]

Дмитрий Виницкий пишет:
Секта - это про любителей. А объективная реальность, данная нам в ощущение - это не вера и не и не суеверие. Никто не отрицает возможность управляемого термоядерного синтеза. Но технологическая сторона наводит на мысли, что не через 10 лет, и даже не через 30. Хотя победные рапорты слышны постоянно, полвека уж точно.

Насколько я могу судить, основные вопросы к УТС связаны с его экономической целесообразностью, а не с реализуемостью. Касательно оной никаких сомнений нет.

[m-s Gelezniak]

Дмитрий Виницкий

User
Сообщений: 34027

Регистрация: 16.05.2004
#5210 13.08.2016 18:51:09
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
А ты попробуй скажи чт БАК это Ппилорама.
Такая большая международная академическая пилорама.
Типпа намагничивания магнитогорской сопки.
БАК построен под конкретные опыты, которые он благополучно выполняет, без всяких намеков на финансовую окупаемость. Опыты по термояду проведены давным давно. Сейчас речь идет о том, чтобы из этих опытов выудить конкретную экономическую пользу, а не выходит, каменный цветок.

Да вот тоже не очень.

[Chilik]

Дмитрий Виницкий пишет:
... Сейчас речь идет о том, чтобы из этих опытов выудить конкретную экономическую пользу, а не выходит, каменный цветок.

Не выходит что и у кого конкретно?
Лучше с именами-фамилиями-пропиской.
С ИТЭРом крупно лажанулись трижды, и это связано не с физикой, а с организацией проекта.
Сначала приняли странную схему менеджмента, в соответствии с которой верховное руководство проектом не только не имеет никакой реальной власти над исполнителями работ, но и не может финансово вздрючить за срыв сроков и безделье.
Во-вторых, позволили завраться европейцам при торговле за выбор площадки под строительства с обещанием осилить половину объёма работ, и  теперь по большей части именно европейцы и виноваты за основные срывы графика. Ещё японцы на год сползли, но у тех Фукусима была. Хотя тут стоит вспомнить известный местной тусовки анекдот про старого и молодого представителя изготовителя на пуске РН, всем остальным провал европейцев удобен.
В-третьих, верхом мастерства был ещё один результат торга за выбор места строительства - назначение генеральными последовательно двух японцев, причём первый из них в прошлой жизни был кадровым дипломатом. Потребовалось 10 лет чтобы понять, что японец может успешно управлять только японцами, для остальных нужна другая административная культура.

[Chilik]

pkl пишет:
Кое-какие новости по теме, причём по самым интересным, открытым ловушкам...

Поводом для этой пресс-конференции было открытие в прошедший понедельник в Нске очередной Международной конференции по открытым ловушкам. Сайт конференции для интересующихся, пока наружу доступны только тезисы, в районе нового года часть полных текстов будет опубликована в открытом доступе в AIP Conference Proceedings.
Конференции проходят раз в два года, собственно эти 10 миллионов градусов были получены на установке ГДЛ в 2014 (см. годовой отчёт ИЯФ за 2014, стр. 55-56, есть на сайте института) и опубликованы в 2015. Сейчас впечатление от конференции двоякое. В Японии и Корее довольно плохо (токамаки почти задушили), в Штатах умеренный оптимизм, в Китае небольшое и не очень осмысленное шевеление, в России много интересных идей и планов, которые плохо или никак не финансируются. Появились новые люди из новых стран в этой тусовке. Что касается марсолёта, то доклады по поводу одной новой идеи были, но это всё пока безумно далеко от чего-то реально связанного с космической деятельностью, даже вопроса о массовой и энергетической эффективности вообще не ставилось, другие интересы на данной стадии.

[Chilik]

Вдогонку к предыдущему, чтобы быть правильно понятым.
Когда я говорю о плазменных двигателях на основе открытых ловушек, то речь исключительно про использование плазмы в качестве рабочего тела с высоким УИ. Электричество поставляет заказчик и берёт его где хочет. Никаких летающих термоядерных реакторов в качестве двигателей никто из профессионалов не придумывает. Сначала бы научиться запускать или создавать на орбите комплексы массой по сотне тысяч тонн, а уж потом пристраивать к нему т/я реактор. Не раньше. По крайней мере в этом отношении мы никому не врём.  

[Дмитрий Виницкий]

pkl пишет: 
Насколько я могу судить, основные вопросы к УТС связаны с его экономической целесообразностью, а не с реализуемостью. Касательно оной никаких сомнений нет.

И где, эта реализуемость? В конце 70-х писали, что вот-вот, и зажжется термоядерное солнце на Земле. У вас нет сомнений в реализуемости?

[Alex_II]

Дмитрий Виницкий пишет:
И где, эта реализуемость?

Ну, синтез-то давно реализован. А вот чтоб окупался - такого пока добиться не удалось...

[Дмитрий Виницкий]

А где и когда реакция идет непрерывно, даже неокупаемо?

[pkl]

Chilik пишет:

pkl пишет:
Кое-какие новости по теме, причём по самым интересным, открытым ловушкам...

Поводом для этой пресс-конференции было открытие в прошедший понедельник в Нске очередной Международной конференции по открытым ловушкам. Сайт конференции  

Это его надо мониторить на предмет новостей? Я то периодически на страничку вот этого товарища заглядываю:
 http://tnenergy.livejournal.com/

Что касается марсолёта, то доклады по поводу одной новой идеи были, но это всё пока безумно далеко от чего-то реально связанного с космической деятельностью, даже вопроса о массовой и энергетической эффективности вообще не ставилось, другие интересы на данной стадии.

Разумеется, сначала надо просто сделать и уже потом мечтать, как приладить это к ракете.

Chilik пишет:
Вдогонку к предыдущему, чтобы быть правильно понятым.
Когда я говорю о плазменных двигателях на основе открытых ловушек, то речь исключительно про использование плазмы в качестве рабочего тела с высоким УИ. Электричество поставляет заказчик и берёт его где хочет. Никаких летающих термоядерных реакторов в качестве двигателей никто из профессионалов не придумывает. Сначала бы научиться запускать или создавать на орбите комплексы массой по сотне тысяч тонн, а уж потом пристраивать к нему т/я реактор. Не раньше. По крайней мере в этом отношении мы никому не врём.    

Сотня тысяч тонн? Зачем так много?  

Это, однако, ни много - ни мало, "Дедал" получается... :oops:

[pkl]

Дмитрий Виницкий пишет:

pkl пишет:
Насколько я могу судить, основные вопросы к УТС связаны с его экономической целесообразностью, а не с реализуемостью. Касательно оной никаких сомнений нет.

И где, эта реализуемость? В конце 70-х писали, что вот-вот, и зажжется термоядерное солнце на Земле. У вас нет сомнений в реализуемости?

Абсолютно нет. Гибридный реактор, при котором происходит деление U238 или Th термоядерными нейтронами, возможен уже сейчас - достигнутых в современных термоядерных установках параметров, в принципе, достаточно.

[pkl]

Дмитрий Виницкий пишет:
А где и когда реакция идет непрерывно, даже неокупаемо?  

В смысле непрерывно? Такого даже создатели ИТЭРа не обещали, неделя - максимум. Да даже энергоблоки современных АЭС приходится регулярно останавливать для регламентных работ. А так критерий Лоусона ещё в конце 90-х одолели.

[Дмитрий Виницкий]

Какая неделя???
Оно хотя бы 15 секунд самоподдерживаясь проработало? Где и когда?
  
И какую АЭС останавливают каждую неделю?

[Chilik]

pkl пишет:
Это его надо мониторить на предмет новостей?

Сам сайт конференции мониторить не нужно, там вряд ли что-то новое уже появится.
Просто любопытствующие могут посмотреть список докладов и решить, интересно ли им это в принципе или нет. Часть интересных докладов опубликована не будет. Традиционно команда Три Альфа Энерджи говорит больше, чем публикует. Часть мусора отсеет оргкомитет.

pkl пишет:
Я то периодически на страничку вот этого товарища заглядываю:
 http://tnenergy.livejournal.com/  

Он у нас был, со многими разговаривал. В принципе понравился (в хорошем смысле этого слова). Так что посмотрим, что напишет.

pkl пишет:
Сотня тысяч тонн? Зачем так много?    

А чтобы было смысл реактор прикручивать.
Ну вот просто для разгона. Масса ИТЭР - примерно 30 тыс. тонн. В космосе особо много не сэкономишь, там какие-то конструкции всё равно должны принимать усилия от магнитного поля, выдерживать усилия во времена срывов плазмы (ага, администраторы написали указ, что срывов в ИТЭР не будет никогда от слова "совсем" и даже поставили большую круглую печать, но инженер-то всё равно должен на все нагрузки нештатных режимов заложиться). Это только токамак. А потом есть ещё здание с разным железом и биологической защитой, да и вся площадка размером примерно 1000 х 400 м с полусотней забитых оборудованием зданий и несколькими трансформаторными подстанциями. И таки да, в реальном реакторе будут ещё системы производства электроэнергии из тех мегаватт, которые ИТЭР будет тупо сбрасывать в речку.
Так что сотня тысяч - это по-божески, скромненько так.
Будут и другие схемы и конструкции, но по порядку величины ответ примерно такой. Чудес как-то не бывает по жизни.
Кстати, а какой будет масса СБ на пол-гигаватта? Только не надо про микронные тонкие плёнки, там не только силовая конструкция, но и шины токосбора солидными жлыгами будут..

[vlad7308]

Chilik пишет:

pkl пишет:
Я то периодически на страничку вот этого товарища заглядываю:
 http://tnenergy.livejournal.com/

Он у нас был, со многими разговаривал. В принципе понравился (в хорошем смысле этого слова). Так что посмотрим, что напишет.

уже написал частично

http://tnenergy.livejournal.com/74321.html

[vlad7308]

Chilik пишет:

Будут и другие схемы и конструкции, но по порядку величины ответ примерно такой. Чудес как-то не бывает по жизни.

смотря что называть "чудом".
Глядя на ПМ Ньюкомена, вряд ли кто мог представить скоростной паровоз начала 20 века, идущий 100 миль в час, или крейсер 30 узлов.

ЗЫ Вполне возможно, что основой гипотетической "термоядерной энергетики светлого будущего" будут не токамаки, и вообще не установки стационарного ТЯ.
Пока что токамаки не вызывают большого энтузиазма в этом качестве. Слишком сложно, дорого и немасштабируемо "вниз". С другой стороны, вполне может случиться нечто, что сделает те же токамаки, скажем, на порядок компактнее и проще - в этом случае они станут вполне приемлемы как основа стационарной энергетики, или на два порядка - тогда и для транспорта пойдет.

[Chilik]

vlad7308 пишет:
... вполне может случиться нечто, что сделает те же токамаки, скажем, на порядок компактнее и проще - в этом случае они станут вполне приемлемы как основа стационарной энергетики, или на два порядка - тогда и для транспорта пойдет.

и даже давно известно, что должно случиться.
Нужен серьёзный прорыв в сверхпроводящих технологиях. Хотя бы довести до ума ленточные сверхпроводники ВТСП 2 поколения, которые в образцах творят чудеса. Если бы вместо 5 Тл на оси в токамаке можно было бы стационарно иметь 20 Тл, то всё было бы гораздо проще и компактнее. За некоторыми исключениями типа электронного циклотронного резонанса, который бы улетел совсем уж в непотребные частоты.

[vlad7308]

в общем да
но все равно токамаки и прочие стационарные девайсы - это D-T, в лучшем случае D-D
со всеми втекающими и вытекающими

[Димитър]

vlad7308 пишет:
токамаки и прочие стационарные девайсы - это D-T, в лучшем случае D-D

Что вы говорите! Д-Д - это уже революция!

[pkl]

Дмитрий Виницкий пишет:
Какая неделя???
Оно хотя бы 15 секунд самоподдерживаясь проработало? Где и когда?

Вообще то, для этого и строят ИТЭР.

А аналогом АЭС должен стать ДЕМО, правда, никто ещё не знает, как это будет выглядеть.