Ангара-А5В

[Reader]

Будете, друзья скептики, при вашей жизни, летать далеко только на "Ангаре", попомните моё слово.
"Навстречу утренней заре" (с)

[Кубик]

Reader пишет: "Навстречу утренней заре" (с)

Извините, там  "Навстречу утренней заре, по Ангаре, по Ангаре"(С) Интересно представить такой полёт..

[avmich]

Я не понял, ZOOR, ты просил ответ в такой форме - в такой и получил, а теперь недоволен . А Старый, между прочим, давно о недостатках Ангары стопицот сообщений пишет.

То, что кто-то что-то сделал, не означает, что результат нельзя оценивать и критиковать. Конечно, критика должна бы быть осмысленной, и с этим у нас на форуме бывают определённые сложности... Ну а по сути вопроса - есть что сказать? Претензии к Ангаре недавно очередной раз изложены.

Reader, то, что мы летать на Ангаре будем, вполне вероятно - только это же не значит, что мы достаточно этим довольны. Есть с чем сравнивать - хотя бы расчётами...

[ZOOR]

avmich пишет:
Я не понял, ZOOR, ты просил ответ в такой форме - в такой и получил, а теперь недоволен    .

Доволен, доволен   Особенно постом Романа

avmich пишет:
 А Старый, между прочим, давно о недостатках Ангары стопицот сообщений пишет.

И между прочим, я тоже пишу о недостатках Ангары - но не о недостатках ГК - потому что понимаю в каких условиях энто чудо создавалось и что могёт наше неимпортозамешенно производство

[_Andrey]

Кстати. По массе конструкции. Понятно, что площадь поверхности одного большого бака меньше, чем нескольких поменьше имеющих тот же суммарный объем. Но толщина обечайки (днища) и силовых элементов большого бака будет больше. Поэтому общий эффект возрастания массы от многобаковости вовсе не так велик. Плюс масса конструкции это не только баки. Поэтому если сравнивать похожие конструкции, например Зенит и Ангару-А3 (ракеты с одинаковой заправкой - в Ангаре-А3 даже чуть больше), то вдруг окажется, что масса конструкции Ангары-А3 чуть меньше массы Зенита. Несмотря на то, что на Ангаре-А3 8 баков, а на Зените 4 бака.

[blik]

_Andrey пишет:
Кстати. По массе конструкции. Понятно, что площадь поверхности одного большого бака меньше, чем нескольких поменьше имеющих тот же суммарный объем. Но толщина обечайки (днища) и силовых элементов большого бака будет больше. Поэтому общий эффект возрастания массы от многобаковости вовсе не так велик. Плюс масса конструкции это не только баки. Поэтому если сравнивать похожие конструкции, например Зенит и Ангару-А3 (ракеты с одинаковой заправкой - в Ангаре-А3 даже чуть больше), то вдруг окажется, что масса конструкции Ангары-А3 чуть меньше массы Зенита. Несмотря на то, что на Ангаре-А3 8 баков, а на Зените 4 бака.

Спасибо за замечание. Действительно, преимущества в конструктивном совершенстве первых ступеней Зенита перед Ангарой не обнаруживается.
С другой стороны, требуемая обрабатываемая площадь баков (вафля), количество фурнитуры, разъемов и двигателей делает производство Ангары 3 заведомо дороже Зенита (при прочих равных условиях). Никакая серийность не поможет.

[Старый]

_Andrey пишет:
 то вдруг окажется, что масса конструкции Ангары-А3 чуть меньше массы Зенита. Несмотря на то, что на Ангаре-А3 8 баков, а на Зените 4 бака.

А можно сравнивать не с Зенитом а с какой-нибудь другой ракетой?

[Schwalbe]

sychbird пишет:
Медведев сумел организовать "во времена чумы" создание БРИЗА.

А что Бриз?

Он создавался на основе изделия, которое было и летало. В те времена, когда Медведев создавал да не создал водородный РБ.

Да, ДТБ имеет фантастическое массовое совершенство. Но это ЕДИНСТВЕННОЕ хорошее качество Бриза.

В остальном не очень нужное изделие, созданное из-за желания не делиться с РКК, имело и имеет кучу проблем как раз из-за идеи унификации, что потом повторилось и на Ангаре.

[_Andrey]

На Зените та же вафельная конструкция. Так что по сложности изготовления то же самое. А про цену говорить бессмысленно, она настолько непредсказуема и зависит от кучи разных факторов, что сказать какая ракета получится дешевле, а какая дороже сказать трудно. К тому же через пару лет факторы могут измениться и картина перевернется в обратную сторону. 

Вот например: что дороже: один РД-171 (Зенит) или три РД-191 (Ангара-3). В интернете много разных цифр за разные года и в разных валютах. Вот тут на сайте http://ecoruspace.me/%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8.html 
свели разные данные. Для 171 и 191 есть данные за один год 2011 - то есть можно сравнить. РД-171 545 млн руб три РД-191 3*175=525 млн руб. То есть почти одинаково. Но тут приходит прокуратура и заявляет http://izvestia.ru/news/556559 что Энергомаш продавал РД-171 для морского старта по заниженной цене (ниже себестоимости).  Это означает что три РД-191 оказываются дешевле? Возможно на каком то этапе да. А потом может выясниться например, что с их ценой тоже что-то не так, или их изготовление передадут (а планы ведь были) другой конторе и там цена будет выше. Или ниже. То есть определенности никакой. 

Или какой нибудь смежник разорится. Или просто перестанет выпускать нужные детали или материалы вследствие их низкой серийности, а соответственно малоприбыльности.  Или наоборот станет монополистом и задерет цены. То есть опять определенности никакой. Сегодня дешевле, а завтра дороже.

[_Andrey]

Сравнивать в плане конструкции Ангару-А3 лучше всего с Зенитом. Так как один масштаб. Одинаковая масса конструкции и заправки (различия минимальны), одинаковое топливо. При сравнивании с другими ракетами (другой размерности) нужно будет учитывать масштабирование и отличия (если есть) в топливе. Этот пример на одинаковых по размерности ракетах показывает, что влияние "многобаковости" невелико, а то и совсем отсутствует.

[Старый]

_Andrey пишет:
Сравнивать в плане конструкции Ангару-А3 лучше всего с Зенитом. Так как один масштаб. Одинаковая масса конструкции и заправки (различия минимальны), одинаковое топливо. При сравнивании с другими ракетами (другой размерности) нужно будет учитывать масштабирование и отличия (если есть) в топливе. Этот пример на одинаковых по размерности ракетах показывает, что влияние "многобаковости" невелико, а то и совсем отсутствует.

Зенит в конструктивном отношении очень неудачная ракета. У неё непропорционально большая сухая масса.

[_Andrey]

У Зенита, как и у Союза порядка 11 т. топлива на 1 т. конструкции.

[Старый]

_Andrey пишет:
У Зенита, как и у Союза порядка 11 т. топлива на 1 т. конструкции.

У Союза тоже очень плохая конструкция времён средины прошлого века. Вообще без фрезеровки и даже без стрингерного набора. 
 А если сравнить допустим с Сатурном-5? 

[Старый]

Да хоть с Циклоном?

[_Andrey]

У Циклона, да лучше. Но там другое топливо,  больше плотность окислителя (АТ против кислорода), а следовательно меньше объем баков при той же массе. Ну и есть влияние температуры топлива на массу конструкции.
Поэтому лучше сравнивать ракеты на одном топливе, а в идеале и одной размерности :-)  

[mik73]

_Andrey пишет:
Поэтому лучше сравнивать ракеты на одном топливе, а в идеале и одной размерности

Зенит и Atlas V ? Раздельно по ступеням (поскольку Центавр - водородный).

[Старый]

_Andrey пишет:
У Циклона, да лучше. Но там другое топливо, больше плотность окислителя (АТ против кислорода), а следовательно меньше объем баков при той же массе. Ну и есть влияние температуры топлива на массу конструкции.
Поэтому лучше сравнивать ракеты на одном топливе, а в идеале и одной размерности :-)

У Зенита непропорционально низкое массовое совершенство. Что может привести к ложным выводам людей подходящих к вопросу слишком поверхностно.

[blik]

_Andrey пишет:
Вот например: что дороже: один РД-171 (Зенит) или три РД-191 (Ангара-3).

В свое время заморачивался таким вопросом. Сравнивал РД-171 и РД-180. Получалось что РД -180 приблизительно в 1.5 раза дешевле. В общем это логично - горшков в 2 раза меньше, а ТНА по прежнему 1шт, если смотреть по себестоимости.
Из подобной аналогии получим, что себестоимость РД-191 3шт где то на 40% больше чем РД-171. Достаточно типичный результат для сложных систем.

[Павел73]

Старый пишет:
У Зенита непропорционально низкое массовое совершенство.

Первая - маловата, вторая - великовата, из-за этого?

[Старый]

Павел73 пишет:

Старый пишет:
У Зенита непропорционально низкое массовое совершенство.

Первая - маловата, вторая - великовата, из-за этого?

Не знаю. Возможно из-за того что первая была по сути многоразовым боковым блоком для Энергии.