И опять про Ангару (вторая часть)

Автор anik, 23.08.2015 13:14:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 4 гостей просматривают эту тему.

vlad7308

Цитата: Bell от 07.07.2020 19:43:22
Цитата: Дмитрий В. от 07.07.2020 13:00:42
Цитата: Дмитрий  Фёдоров от 07.07.2020 12:24:21Тормозной импульс придумали в ходе экспериментов с Falcon-1, ...

В ходе экспериментов с Ф-9, который в первых миссиях тоже пытались спасать с помощью парашютов (1 ступень).
Ну понятно, что чем больше мы хотим сэкономить за счет спасения первой ступени, тем бОльшу часть ХС на нее надо переложить и тем бОльшую скорость она получит при возвращении в атмосферу...
Но что там на Флаконе получилось? Какие были повреждения?
повреждения - в г@wно.
После чего и начались нескольколетние эксперименты со сложной многоимпульсной (2-3) реактивной посадкой. Завершившиеся
1. успехом SpaceX
2. Мемом про "страшный ветер" от Нота

Кстати, про относительные хс ступеней. У ф9, насколько я помню, хс 1ст примерно 2-2.5 км\с, 2ст - 7-10 км\с (в зависимости от целевой орбиты). При этом львиная (70%) доля Мст и стоимости РН - это 1ст. Это к вопросу о целесообразности спасения 1ст... К которой Маск подошел с точки зрения инженера-бизнесмена, а не инженера-коммуниста.
это оценочное суждение

Штуцер

Цитата: Raul от 07.07.2020 14:49:18А вопрос такой - почему нельзя поставить тормозные щитки на ДУ и падать головой вниз, амортизируя сминанием БО
Потому что в таком случае двигатель все равно не защищен при падении на бок. В моей схеме парашют можно поставить в ХО, тогда падать будет соплом вверх.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Raul

#24042
Цитата: Василий Ратников от 07.07.2020 18:51:53
Цитата: Raul от 07.07.2020 18:04:35не на ноги собираются сажать
Цитата: Raul от 07.07.2020 18:04:35только аккуратно положить на более или менее ровную
ну че успехов ) как положите приходите. проблем нет.
Организовать повторное использование ракетной техники в России намного проще, чем США. Не надо гасить слишком большую скорость (2.5 ступени против 2), не надо целиться в баржу (ступень сама с большой вероятностью падает на землю, а не в воду), не надо изобретать РД многократного использования (уже изобрели). И многократное включение тоже не требуется.

Т.е. те технические трудности, которые преодолевали в SpaceX, для нас просто не существуют. Надо было бы иметь повторное использование РД - давно бы его организовали. Но не надо было.

Вот такой вывод следует из того, что написал Штуцер. А вы не поняли :)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Serge V Iz

Цитата: vlad7308 от 07.07.2020 20:02:53
Цитата: Bell от 07.07.2020 19:43:22
Цитата: Дмитрий В. от 07.07.2020 13:00:42
Цитата: Дмитрий  Фёдоров от 07.07.2020 12:24:21Тормозной импульс придумали в ходе экспериментов с Falcon-1, ...

В ходе экспериментов с Ф-9, который в первых миссиях тоже пытались спасать с помощью парашютов (1 ступень).
Ну понятно, что чем больше мы хотим сэкономить за счет спасения первой ступени, тем бОльшу часть ХС на нее надо переложить и тем бОльшую скорость она получит при возвращении в атмосферу...
Но что там на Флаконе получилось? Какие были повреждения?
повреждения - в г@wно.
После чего и начались нескольколетние эксперименты со сложной многоимпульсной (2-3) реактивной посадкой. Завершившиеся
1. успехом SpaceX
2. Мемом про "страшный ветер" от Нота

Кстати, про относительные хс ступеней. У ф9, насколько я помню, хс 1ст примерно 2-2.5 км\с, 2ст - 7-10 км\с (в зависимости от целевой орбиты). При этом львиная (70%) доля Мст и стоимости РН - это 1ст. Это к вопросу о целесообразности спасения 1ст... К которой Маск подошел с точки зрения инженера-бизнесмена, а не инженера-коммуниста.
В первой ступени только лишь больше железа. В т.ч. двигателей. Но про двигстели они утверждают, что те довольно дешевы прочее железо - очевидно. Остается авионика, которая, в самом крайнем случае, делится пополам между ступенями, но, скорее, дороже и качественнее наверху. Плюс этот самый процесс рефарбишмента слетавшей ступени.

Так что, оценки выгоды в граммах могут быть сильно обманчивыми...

Дмитрий В.

Цитата: Штуцер от 07.07.2020 20:06:36
Цитата: Raul от 07.07.2020 14:49:18А вопрос такой - почему нельзя поставить тормозные щитки на ДУ и падать головой вниз, амортизируя сминанием БО
Потому что в таком случае двигатель все равно не защищен при падении на бок. В моей схеме парашют можно поставить в ХО, тогда падать будет соплом вверх.
Вспоминаются картинки то ли в Spaceflight, то ли в JBIS после первого пуска "Энергии". Там автор предполагал именно такую концепцию спасения: парашют в хвосте, снижение блока А носовым конусом вниз, гашение энергии удара деформацией корпуса - РД-170 цел!
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

vlad7308

Цитата: Serge V Iz от 07.07.2020 20:13:57
Цитата: vlad7308 от 07.07.2020 20:02:53Кстати, про относительные хс ступеней. У ф9, насколько я помню, хс 1ст примерно 2-2.5 км\с, 2ст - 7-10 км\с (в зависимости от целевой орбиты). При этом львиная (70%) доля Мст и стоимости РН - это 1ст. Это к вопросу о целесообразности спасения 1ст... К которой Маск подошел с точки зрения инженера-бизнесмена, а не инженера-коммуниста.
В первой ступени только лишь больше железа. В т.ч. двигателей. Но про двигстели они утверждают, что те довольно дешевы прочее железо - очевидно. Остается авионика, которая, в самом крайнем случае, делится пополам между ступенями, но, скорее, дороже и качественнее наверху. Плюс этот самый процесс рефарбишмента слетавшей ступени.

Так что, оценки выгоды в граммах могут быть сильно обманчивыми...
а чего тут обманчивого?
По самым скромным прикидкам, мошенник и фигляр Маск таким образом экономит на себестоимости РН порядка 20-30%, и на себестоимости пуска порядка 15-20%. По меркам инженера-коммуниста - чепуха чепуховая, народное хозяйство даже не заметит. По меркам инженера-бизнесмена - мечта.
это оценочное суждение

Raul

Цитата: Штуцер от 07.07.2020 20:06:36
Цитата: Raul от 07.07.2020 14:49:18А вопрос такой - почему нельзя поставить тормозные щитки на ДУ и падать головой вниз, амортизируя сминанием БО
Потому что в таком случае двигатель все равно не защищен при падении на бок. В моей схеме парашют можно поставить в ХО, тогда падать будет соплом вверх.
Как-то защищен
https://yadi.sk/i/cjsDIIKlnq3jwQ

Если парашют и тормозные щитки ставить вниз (а это важно для снижения ударных перегрузок), то имеет смысл сначала проверить, как часто будет повреждаться РД при падении набок. А уже затем в зависимости от статистики делать более сложные решения по его защите.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Bell

Цитата: Serge V Iz от 07.07.2020 20:13:57В первой ступени только лишь больше железа. В т.ч. двигателей. Но про двигстели они утверждают, что те довольно дешевы прочее железо - очевидно. Остается авионика, которая, в самом крайнем случае, делится пополам между ступенями, но, скорее, дороже и качественнее наверху. Плюс этот самый процесс рефарбишмента слетавшей ступени.

Так что, оценки выгоды в граммах могут быть сильно обманчивыми...
Двигатели дешевые, баки - тем более, авионика - бытовая...

Вопрос больше в сохранении самой ступени как изделия, пригодного для повторного применения, а значит - резко сокращающего расходы на производство. То есть можно запускать и запускать, не сильно завися от производственных мощностей, транспорта и пр. Ну и сроки между запусками.
Так что там в оценках надо учитывать много компонентов.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Плейшнер

Цитата: vlad7308 от 07.07.2020 20:36:33По самым скромным прикидкам, мошенник и фигляр Маск таким образом экономит на себестоимости РН порядка 20-30%, и на себестоимости пуска порядка 15-20%.

ВООТ.
Теперь вспомним первый "базовый" Фалкон 9.
В каком направлении он пошел развиваться все прекрасно видят воочию - многоразовость
Но ведь развитие могло пойти в "противоположном" направлении - максимальное удешевление одноразовой ракеты,
отказ от системы посадки, от многоразовых двигателей, переход к более простой конструкции корпуса , не рассчитанной многоразовое применение и т.п.

Что-то мне подсказывает что можно было сэкономить больше чем 30% по сравнению с современной многоразовой системой.
Вывод по крайней мере для ракеты размерности Фалкона, супертяжи другая история
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Bell

Цитата: vlad7308 от 07.07.2020 20:36:33Маск таким образом экономит на себестоимости РН порядка 20-30%, и на себестоимости пуска порядка 15-20%. По меркам инженера-коммуниста - чепуха чепуховая, народное хозяйство даже не заметит. По меркам инженера-бизнесмена - мечта.
То есть экономия вкруговую - примерно в 2 раза дешевле?

Бог его знает... если на кону десятки тысяч рабочих мест во всей производственной цепочке, включая смежников.
У нас это все-таки государственная отрасль, и именно на государстве у нас лежит обеспечение социальных гарантий.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Плейшнер

Цитата: Bell от 07.07.2020 20:58:04Вопрос больше в сохранении самой ступени как изделия, пригодного для повторного применения, а значит - резко сокращающего расходы на производство.
Дело в том что весь технологический цикл производства все равно существует как для многоразовых так и для одноразовых. Для последних еще и проще/дешевле.

Велика ли в таком случае разница в затратах при производстве 1 и 10 ракет?
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Bell

Цитата: Плейшнер от 07.07.2020 21:03:13Но ведь развитие могло пойти в "противоположном" направлении
не, не могло, потому что мечта аффтара была другой :)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Плейшнер от 07.07.2020 21:06:55
Цитата: Bell от 07.07.2020 20:58:04Вопрос больше в сохранении самой ступени как изделия, пригодного для повторного применения, а значит - резко сокращающего расходы на производство.
Дело в том что весь технологический цикл производства все равно существует как для многоразовых так и для одноразовых. Для последних еще и проще/дешевле.

Велика ли в таком случае разница в затратах при производстве 1 и 10 ракет?
А в чем тогда профит для заказчика?...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Плейшнер

Цитата: Bell от 07.07.2020 20:58:04Двигатели дешевые, баки - тем более, авионика - бытовая...
Вот именно, клепай и клепай себе 

В отличии от ручного труда при послеполетных операциях, диагностике, ремонте
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

opinion

Цитата: Плейшнер от 07.07.2020 21:06:55
Цитата: Bell от 07.07.2020 20:58:04Вопрос больше в сохранении самой ступени как изделия, пригодного для повторного применения, а значит - резко сокращающего расходы на производство.
Дело в том что весь технологический цикл производства все равно существует как для многоразовых так и для одноразовых. Для последних еще и проще/дешевле.

Велика ли в таком случае разница в затратах при производстве 1 и 10 ракет?
Думаете, рабочим в Омске будут платить за 10 УРМов, как за один?
There are four lights

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 07.07.2020 21:07:40
Цитата: Плейшнер от 07.07.2020 21:03:13Но ведь развитие могло пойти в "противоположном" направлении
не, не могло, потому что мечта аффтара была другой :)
То есть "мечта аффтара" была "многоразвость", а не "дешёвый доступ в космос"? ;)
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

Цитата: opinion от 07.07.2020 21:16:46Думаете, рабочим в Омске будут платить за 10 УРМов, как за один?
Да как-будто у рабочих сдельная оплата труда! Сколько УРМо сдал за смену - столько и получил, ага.

Мало будут платить из-за недозагруженности производства - завтра там просто будут пустые цеха.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 07.07.2020 21:17:30
Цитата: Bell от 07.07.2020 21:07:40
Цитата: Плейшнер от 07.07.2020 21:03:13Но ведь развитие могло пойти в "противоположном" направлении
не, не могло, потому что мечта аффтара была другой :)
То есть "мечта аффтара" была "многоразвость", а не "дешёвый доступ в космос"? ;)
Дешевый через многоразовость, а не оптимизацию конструкции и производства одноразовых носителей. И не через расширение производства для обеспечения доступного объема запусков.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Плейшнер от 07.07.2020 21:09:44
Цитата: Bell от 07.07.2020 20:58:04Двигатели дешевые, баки - тем более, авионика - бытовая...
Вот именно, клепай и клепай себе

В отличии от ручного труда при послеполетных операциях, диагностике, ремонте
Кстати, вон клепают Союзы и что? С каждым годом все дороже и дороже. А уж насколько простая, консервативная и дешевая конструкция, что самих блоков, что основных двигателей. - проще и дешевле уж некуда. И ракета-то самая массовая...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

vlad7308

#24059
Цитата: Bell от 07.07.2020 21:05:48
Цитата: vlad7308 от 07.07.2020 20:36:33Маск таким образом экономит на себестоимости РН порядка 20-30%, и на себестоимости пуска порядка 15-20%. По меркам инженера-коммуниста - чепуха чепуховая, народное хозяйство даже не заметит. По меркам инженера-бизнесмена - мечта.
То есть экономия вкруговую - примерно в 2 раза дешевле?

Бог его знает... если на кону десятки тысяч рабочих мест во всей производственной цепочке, включая смежников.
У нас это все-таки государственная отрасль, и именно на государстве у нас лежит обеспечение социальных гарантий.
ййимееенно
Одна беда - "обеспечение социальных гарантий" часто ведет в тупик в конечном итоге. Не только в смысле экономики и НТП, но и в смысле этих самых социальных гарантий. Ибо когда экономика вместе с НТП постепенно идут в опу, в том же направлении вместе с ними помаленьку следуют и социальные гарантии :(

ЗЫ Это даже если забыть о побочных эффектах государства как главного и единственного источника социальных гарантий, как-то: потрясающими масштабами воровства, и просто проеба.. пардон, неэффективности траты бюджетных средств. А если не забывать, то вообще кошмар.
это оценочное суждение