И опять про Ангару (вторая часть)

[fagot]

Старый написал:
 

ZOOR написал:
 

Павел73  написал:
 Это не зло, а добро, которое позволит сделать хорошую моноблочную ракету на базе Союза-5

Статистика Зенита
 

Flight 02: second stage failed, but some debris reached orbit
Flight 04: second stage failed to reignite
Flight 15: first stage engine exploded after 3 seconds
Flight 16: second stage exploded
Flight 17: second stage malfunction
Flight 28: first stage cut off after 45 sec

И еще 2 с МС

Делайте. Только старты строить успевайте.

Ни схема ни керосин тут не при чём. Виноваты вредительские двигатели Глушко.

Собери лучше статистику зарубежных запусков когда старт был бы разрушен из-за взрыва двигателя на старте.

Да ладно, на второй ступени давление в двигателе умеренное и не было причиной ни одного из отказов, и отказ БИМа к напряженности РД-171 тоже приплетать не надо, так что остаются только три отказа РД-171, которые можно свалить на давление, из них только два на старте.

[ZOOR]

fagot написал:
остаются только три отказа РД-171, которые можно свалить на давление, из них только два на старте.

Я не говорю, что он совсем ужасный по статистике. В 0,96 наверное влазит.
Я говорю, что его отказ на старте, если ракета типа Зенит - это невозможность увода и значительный ущерб старту.
А старт стоит как несколько десятков ракет - поэтому военные горой за хотя-бы потенциальную возможность увода. И в С-5 (6) не лезут.
В рамках сегодняшнего СТК (6 РД-171+РД-180) проблема увода снимается, но возникает проблема падения надежности многодвигательной ДУ.

[Raul]

ZOOR написал:
В рамках сегодняшнего СТК (6 РД-171+РД-180) проблема увода снимается, но возникает проблема падения надежности многодвигательной ДУ.

Предположим, что есть старт и эта штука на нем. Если РД-171 рванет, то от соседних РД и керосиновых баков что останется?

[ZOOR]

Raul написал:
Если РД-171 рванет, то от соседних РД и керосиновых баков что останется?

Если "рванет", то ничего не останется. Поэтому я пишу "отказ" подразумевая, что ДУ при этом выключилась не повредив соседние.

[Старый]

ZOOR написал:
 Я не говорю, что он совсем ужасный по статистике. В 0,96 наверное влазит.
Я говорю, что его отказ на старте, если ракета типа Зенит - это невозможность увода и значительный ущерб старту.

Это всё разговоры в пользу бедных. Никто не заставляет делать старт по образцу Зенита - с возможностью провала ракеты под стол. У Ангары, например, такой возможности нет. 
 А главное - никто не требует продолжать делать в двигателях высокое давление, как в РД-171. Наоброт, все против этого. 

А старт стоит как несколько десятков ракет - поэтому военные горой за хотя-бы потенциальную возможность увода. И в С-5 (6) не лезут.

Если это правда то нашим военным чего - мировой опыт тоже не указ? "Мы его не изучали"?  :evil: 
 Вот нахрена им ракеты которые взрываются на старте? Нахрена им старты "стоимостью как несколько десятков РН"?  :evil: 
Сейчас, когда создаётся новая система средств выведения, нахрена они тащат из прошлого века весь набор своих ошибок?  :evil: Назло всему остальному миру или назло самим себе?  :evil: 

[ZOOR]

Поэтому  я и спрашиваю у Старого, какие тут такие "профессионалы отрасли", которые пишут про увод после "рванет".

Ответа не наблюдаю

[Старый]

Вот нахрена тащить в будущее это сверхвысокое давление?  :evil: Рогозин объяснил: -Так двигатель экономичнее. 
Итого ракета взорвётся, стартовый комплекс разрушится, но на керосине мы сэкономим. Экономят на керосине. На керосине, Карл!  :evil: 
Транжирят на водород, на монструозные СК, на НКЦ, на бессмысленные нереализуемые прожекты, на что угодно. Но на керосине экономят. Чтоб сделать двигатель дороже и ненадёжнее. 
Вот люди с таким уровнем мышления определяют пути развития ракетостроения в стране. 
Всем понятно почему мы в жопе?  :evil: 

[Старый]

Логика Энергомаша понятна - чем сложнее и дороже двигатель тем больше денег они за него получат. 
 Но как объяснить логику Рогозина который оправдывает это экономией керосина? Легко: патриот-дилетант у власти. 

[anik]

fagot написал:
  Да ладно, на второй ступени давление в двигателе умеренное и не было причиной ни одного из отказов, и отказ БИМа к напряженности РД-171 тоже приплетать не надо, так что остаются только три отказа РД-171, которые можно свалить на давление, из них только два на старте.

А, вот что это за список у ZOOR, я и не въехал сперва.

Ну там отдельно каждый конкретный случай надо рассматривать, а то мало ли что там Кребс понаписал.

Пуск №2: засорение фильтра - рулевой двигатель тут не при чем
Пуск №4: окислитель закончился раньше времени из-за несброса ГО - рулевой двигатель опять не при чем
Пуск №5: пожар в хвостовом отсеке из-за негерметичности тракта окислителя - на работу двигателя первой ступени, как я понял, не повлиял
Пуск №6: СУРТ выключила на 10 сек раньше - двигатель первой ступени не при чем
Пуск №15: возгорание вещества органического происхождения, попавшего на этапе сборки после ОСИ - двигатель первой ступени опять не при чем
Пуски №16 и №17: использование не того материала - маршевый двигатель второй ступени не виноват
Пуск №28: усталостное разрушение траверсы - единственный раз вина двигателя первой ступени
Пуск №36: ошибочное открытие клапана перед стартом - рулевой двигатель не виноват
Пуск №60: металлическая частица попала из бака - двигатель первой ступени не при чем
Пуск №80: про БИМ уже сказали - двигатель первой ступени опять не при чем

Так что не все так очевидно, как представляется.

[Raul]

ZOOR написал:
 

Raul написал:
Если РД-171 рванет, то от соседних РД и керосиновых баков что останется?

Если "рванет", то ничего не останется. Поэтому я пишу "отказ" подразумевая, что ДУ при этом выключилась не повредив соседние.

В статье, которую вы процитировали, вероятность выключить РД до взрыва оценивается не очень высоко.

Ну ладно. Если предположить, что РД успевает выключиться, то можно решить и проблему падения надежности установкой парных РД-180 вместо одного РД-171. 13 РД -180- это будет что-то   Правда, для этого придется реализовать три варианта отделения параблоков первой ступени (проще будет реализовать схему для пятиблока).

Я, конечно, понимаю, что парных РД на СТК не будет, но чисто теоретически, на бумаге, проблему падения надежности решить можно.

[ZOOR]

Raul написал:
Я, конечно, понимаю, что парных РД на СТК не будет, но чисто теоретически, на бумаге, проблему падения надежности решить можно.

Сейчас в рамках "Амура" будут делать АБ САЗ, которая должна распознать начало аварийной ситуации и не допустить ее развития выключением ДУ. Так что и в железе что-то сделается.

[ZOOR]

Raul написал:
то можно решить и проблему падения надежности установкой парных РД-180 вместо одного РД-171. 13 РД -180- это будет что-то

Это точно.
Если внимательно посмотреть приведенную мной статью, то там прямо сказано, что при увеличении числа ДУ надежность падает
Поэтому предлагают обходиться минимально необходимым для увода количеством

[Старый]

ZOOR написал:
Поэтому предлагают обходиться минимально необходимым для увода количеством

Предлагаю вообще забыть бредовую идею увода и не вспоминать о ней. 

[Вернер П.]

anik написал:
Пуск №15: возгорание вещества органического происхождения, попавшего на этапе сборки после ОСИ - двигатель первой ступени опять не при чем

anik написал:
Пуск №60: металлическая частица попала из бака - двигатель первой ступени не при чем

Ага, уборщица виновата. 
А Гений, додумавшийся раскалить "докрасна" кислород, не причём 

[Старый]

Да, кстати. РД-171 спроектирован так что при его возгорании взрыва не происходит и он не повреждает соседние двигатели и блоки. Все имевшие место аварии РД-171 - этому подтверждение. 

[Старый]

anik написал:
Пуск №15: возгорание вещества органического происхождения, попавшего на этапе сборки после ОСИ - двигатель первой ступени опять не при чем

Как это не при чём?    Оно чего, не в двигатель "попало"? (Даже если принять эту версию) 

[Вернер П.]

fagot написал:
 остаются только три отказа РД-171, которые можно свалить на давление, из них только два на старте.

Мало? Значит, надо их поставить в связку штук 5, будет почаще 

[Старый]

anik написал:
Пуск №60: металлическая частица попала из бака - двигатель первой ступени не при чем

Другие двигатели спокойно прожёвывают металлические и органические частицы не выходя при этом из строя. 

[Вернер П.]

ZOOR написал:
 необходимым для увода

Т.е про ракету, которая при отказе двигателя, выполняет задачу, теперь не говорят?
Увод предел мечтаний

[Вернер П.]

Старый написал:
Да, кстати. РД-171 спроектирован так что при его возгорании взрыва не происходит и он не повреждает соседние двигатели и блоки. Все имевшие место аварии РД-171 - этому подтверждение.  

А на какой РН у него были "соседи" ?