И опять про Ангару (вторая часть)

[ZOOR]

Старый пишет:
Разработка Модульной началась сразу же как только коммерция стала реальностью, хруники поняли что пойдут большие деньги и решили сделать себя монополистами в области средств выведения. Так как Ушастая была заведомо нереализуема то сразу же встал вопрос что реализовывать. Чтобы оно было и легко реализуемо имеющимися силами и средствами и имело хороший шанс быть принятым. Дальнейшее я уже описывал.

Еще раз - как обосновывалась цена РД-191?

Именно он определяет конскую цену А-5 и мешает ее коммерческому продвижению. Все остальное в нынешних условиях маловажно.


ЦиХ сам себе яца отрезал?

[Дмитрий В.]

Штуцер пишет: 
Не уверен, что нереализуема.

С точки зрения техники, в "Ушастой" нет фатальных недостатков, которые бы препятствовали технической реализации.
Основные недостатки были связаны с общим состоянием дел в стране и отрасли: 
- применение крупного криогенного блока с РД0120, восстановление которого на 1996 г. оценивалось в 1 млрд $ , что сразу ставило крест на этом варианте
- разрушение кооперации и т.п.

[Дмитрий В.]

ZOOR пишет: 
Еще раз - как обосновывалась цена РД-191?

Именно он определяет конскую цену А-5 и мешает ее коммерческому продвижению. Все остальное в нынешних условиях маловажно.


ЦиХ сам себе яца отрезал?

Полагаю, тогда цена не виделась конской, считалось (и не без оснований - у Энергомаша были наработки по однокамерным движкам 17Д18 и МД-185), что РД-191 можно создать столь же быстро как и РД-180, а в серийном производстве он должен быть не слишком дорог - примерно на уровне РД-275 или несколько дороже. Отмечалось наличие 60% задела по новому двигателю.

[Denis Voronin]

Старый пишет:
Я думаю мысль что уровень внутренней свободы связан с уровнем риска. Того кто постоянно рискует жизнью (лётчиков и моряков) трудно ещё чемто напугать. Поэтому уровень внутренней свободы и соответственно открытости в авиации и на флоте (а также и уровень рас3.14сдяйства) существенно выше чем в других родах войск и видах ВС.

Может и наоборот - в такие профессии идут люди с внутренним стержнем.

[Denis Voronin]

Старый пишет:
Дальнейшее я уже описывал.

В твоей теории есть один концептуальный косяк: она предполагает наличие достаточно грамотных аналитиков с широкими связями для лоббирования.

Гораздо вероятнее другой расклад: ракету на замену Протону поручили делать тем же кто делает Протон, ну а они уже в меру собственной глупости кое-как за четверть века родили то что смогли...

[Штуцер]

Denis Voronin пишет:
Гораздо вероятнее другой расклад: ракету на замену Протону поручили делать тем же кто делает Протон, ну а они уже в меру собственной глупости кое-как за четверть века родили то что смогли...

Тебя и Старого там не было. Почему то.

[ZOOR]

Дмитрий В. пишет:

ZOOR пишет:
Еще раз - как обосновывалась цена РД-191?
Именно он определяет конскую цену А-5 и мешает ее коммерческому продвижению. Все остальное в нынешних условиях маловажно.
ЦиХ сам себе яца отрезал?

Полагаю, тогда цена не виделась конской, считалось (и не без оснований - у Энергомаша были наработки по однокамерным движкам 17Д18 и МД-185), что РД-191 можно создать столь же быстро как и РД-180, а в серийном производстве он должен быть не слишком дорог - примерно на уровне РД-275 или несколько дороже. Отмечалось наличие 60% задела по новому двигателю.

Ну тады имеем что имеем.  

2 пуска в год А-5 по федеральным/ГОЗу и один А-1.2 (с 2021)

[Schwalbe]

ZOOR пишет:
ЦиХ сам себе яца отрезал?

Нет, ЦРУ. 

[Schwalbe]

ZOOR пишет:
Еще раз - как обосновывалась цена РД-191?

Именно он определяет конскую цену А-5 и мешает ее коммерческому продвижению. Все остальное в нынешних условиях маловажно.

В нынешних условиях никакого коммерческого продвижения уже не будет при любой цене двигателя. 
То, что любой двигатель и любой блок стоят сопоставимо независимо от размера, было известно с 70-х годов. Этого не могли не знать в Салюте. 

Кроме того, массовое производство УРМов могло иметь аналогию с УР-100, а не Протоном. Почему УРМы делали в протоновских кустарных цехах?

[Denis Voronin]

Alex_II пишет:

Denis Voronin пишет:
Дожать можно переливом топлива. Вот только поля падения будут другие.

Его до сих пор никто не реализовал практически по той причине что геморрой слишком уж велик...

ИМХО всё же меньше чем делать ракету с нуля.

Кто-нибудь может прикинуть, сколько оно вытянет в варианте максимального перелива, т.е. в начале отделяются два УРМа, остальные полные, потом ещё два, центр полный?

[Schwalbe]

Denis Voronin пишет:

Alex_II пишет:

Denis Voronin пишет:
Дожать можно переливом топлива. Вот только поля падения будут другие.

Его до сих пор никто не реализовал практически по той причине что геморрой слишком уж велик...

ИМХО всё же меньше чем делать ракету с нуля.

Кто-нибудь может прикинуть, сколько оно вытянет в варианте максимального перелива, т.е. в начале отделяются два УРМа, остальные полные, потом ещё два, центр полный?

А поля падения?

Самое лучшее решение даже сейчас - строить старт под Протон.

[Salo]

И?

[Штуцер]

Schwalbe пишет:
Самое лучшее решение даже сейчас - строить старт под Протон.

Вроде умные люди. Вроде умно рассуждают. А на выходе  околесица.
Оставим даже экологию и поля падения.
1. Где будут делать Протон - в кустарных цехах, о которых вы упоминали?
2. Старт Протона на порядок сложнее, чем Союзовский. Сколько воздюрились с Союзовским СК на Восточном?
3. Оборудования СК Протона давно не выпускается. Проектировать новое, на новой эл. базе? Или купить у Казахстана и перевезти в Восточный?
4. Как Протон поедет в Восточный? Посредством идей Старого о возможности провоза 4100?
Для справки. СК Протона.

[Schwalbe]

Штуцер пишет:
Вроде умные люди. Вроде умно рассуждают. А на выходе околесица.

Ага. Мы не из газет узнаем, что творится. Соответствующий и выход.

Штуцер пишет:
1. Где будут делать Протон - в кустарных цехах, о которых вы упоминали?

Именно там. С темпом 12 в год пока можем и складировать в запас. Прав был Варочко со своим предложением.

Штуцер пишет:
2. Старт Протона на порядок сложнее, чем Союзовский. Сколько воздюрились с Союзовским СК на Восточном?

При чем тут Союзовский старт. Сравнивайте со стартом Ангары. Из КБОМовских протоновский старт самый компактный. И можно еще кое что порезать. Тут не до жиру. Речь идет не про коммерцию, речь идет о вообще способности запустить что-то больше 7 тонн.

Штуцер пишет:
3. Оборудования СК Протона давно не выпускается. Проектировать новое, на новой эл. базе? Или купить у Казахстана и перевезти в Восточный?

В принципе, что-то можно и вывезти. Гептильная арматура производится под боевые ракеты.

Штуцер пишет:
4. Как Протон поедет в Восточный? Посредством идей Старого о возможности провоза 4100?
Для справки. СК Протона.

Да как угодно. Расширить тоннель. Это тупая доступная нам работа. Построить старт в Плесецке.

Тут конечно есть проблема - капвложения пойдут мимо Хруничева. Но ведь за все приходится платить рано или поздно.

[Старый]

ZOOR пишет: 
Еще раз - как обосновывалась цена РД-191?

Никак. Какой могли такой и применили. Ничего другого подходящего не было а разработка нового с нуля обошлась бы ещё дороже. 

Именно он определяет конскую цену А-5 и мешает ее коммерческому продвижению. Все остальное в нынешних условиях маловажно.

Отнюдь. Конскую цену там определяет ВСЁ. Ни одного дешового технического решения, ни одной дешовой детали в Ангаре нет. 

ЦиХ сам себе яца отрезал?

Нет. ЦиХ исходил из того что за независимый доступ государство заплатит ЛЮБУЮ цену. Причём чем выше она будет тем ЦиХу лучше. Пока всё так и идёт и государство оплачивает ЦиХу все его финты с Ангарой. 

[Штуцер]

Schwalbe пишет:
Именно там. С темпом 12 в год пока можем и складировать в запас.

Такого темпа давно нет. Забудьте.

Schwalbe пишет:
Мы не из газет узнаем, что творится.

Откуда?

Schwalbe пишет:
Сравнивайте со стартом Ангары. Из КБОМовских протоновский старт самый компактный.

Сложнее Ангары. Компактный- не значит простой.

Schwalbe пишет:
И можно еще кое что порезать.

Вот это деловой разговор. Что?

Schwalbe пишет:
В принципе, что-то можно и вывезти.

С ресурсом как. Просто вывезти не получится. Придется выкупать.

Schwalbe пишет:
Гептильная арматура производится под боевые ракеты

Чудненько. С колес будем заправлять?

Schwalbe пишет:
Да как угодно. Расширить тоннель. Это тупая доступная нам работа.

Но недоступная стоимость перевозки.

Schwalbe пишет:
Построить старт в Плесецке.

Для чего? Потери в ПН сделают Протон ненужным.

Schwalbe пишет:
Тут конечно есть проблема - капвложения пойдут мимо Хруничева.

Это то не проблема. Или Протон будет Красмаш клепать?

[Старый]

Schwalbe пишет: 
А поля падения?

Проблемы полей падения на Восточном нет. Тем более при запуске в восточном направлении. 

Самое лучшее решение даже сейчас - строить старт под Протон.

Протон морально устарел и не отвечает современным и перспективным требованиям по массе ПН. Резервы увеличения массы ПН исчерпаны. Самое лучшее это с максимальной скоростью делать Союз-5. А пока запускать Протоны с Байконура. 

[Schwalbe]

Штуцер пишет:
Такого темпа давно нет. Забудьте.

Тогда сразу на кладбище. Какие новые ракеты, если мы не можем по инерции делать старые?

Штуцер пишет:
Сложнее Ангары. Компактный- не значит простой.

Это Ваше частное мнение. У меня - другое.

Штуцер пишет:
Вот это деловой разговор. Что?

Хранилища, бункера - подземную часть. И да - заправлять с колес.

Штуцер пишет:
Придется выкупать.
 Цитата

Ну что поделать - придется. 

Штуцер пишет:
Но недоступная стоимость перевозки.

Сейчас вообще про стоимость речь не идет. Речь идет о возможности запускать что-то тяжелее 7 тонн. Лучше вложиться в перевозку того, что с вероятностью 70% выполнит задачу, чем в разработку еще одной новой ракеты коллективами, на это не способными, т.е. с вероятностью выполнить задачу 0%.

Штуцер пишет:
Для чего? Потери в ПН сделают Протон ненужным.

Ну не слабее же Союза? И заранее отвечаю - меня устроила и регулярно летающая с Плесецка с 2014 г. Ангара.
Проблема в том, что производство Протона ЕЩЕ есть, а производства Ангары УЖЕ нет.

[Schwalbe]

Старый пишет:
А пока запускать Протоны с Байконура.

Это да. Но тут, думаю, американцы будут давить на Казахстан с возрастающей силой.

Старый пишет:
Протон морально устарел

4 блока хуже 2 но лучше 7. 

Старый пишет:
и не отвечает современным и перспективным требованиям по массе ПН

Современным отвечает. Где-то ужмемся. В любом случае, это лучше Союза с 7 тоннами.

Старый пишет:
Резервы увеличения массы ПН исчерпаны.

Разгонный блок. Хотя, действительно, новая разработка может не зайти по все тем же причинам.

Старый пишет:
Самое лучшее это с максимальной скоростью делать Союз-5.

Да. Но как же бег главных конструкторов? Не просто же так они бегут в фантомную контору?

[Штуцер]

Schwalbe пишет:
Тогда сразу на кладбище. Какие новые ракеты, если мы не можем по инерции делать старые?

А вы оглянитесь. Мы уже там.
Тут есть недоинженеры, которые мастурбируют на Союз5. Вероятность его появления в металле меньше , чем 12 Протонов в год.