И опять про Ангару (вторая часть)

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Ты не учитываешь серийность ракетного и автомобильного производства. 

Старый пишет: В процессе этого "выяснения" завис в воздухе вопрос: -А панели второй ступени точно фрезерованные а не прессованные?

Я учитываю как делается в авиации. Там весь силовой набор чуть менее чуть полностью сделан из прессованых профилей и панелей. 

К примеру, когда проектировали силовые шпангоуты для Ф-22, то отказались от горячей штамповки в пользу фрезерования. По той простой причине, что внесение изменений в процесс штамповки можжет занять месяцы, а программу для станка с ЧПУ можно переделать за дни или даже часы

Вот почему о оказался такой дорогой и конец его столь печален. Однако ты очень удачно сравнил Ангару с Ф-22.

Он подвис только для тебя. Панель с утолщениями под сварные швы с четырех сторон панели невозможно отпрессовать (через фильеру). 

Зачем через фильеру?   Обычным прессом. Кладут нагретую заготовку и пшшшшш...

Можно получить только штамповкой или фрезерованием. Следов штамповки на том фото не видно, зато видны следы фрезы.

А на мой взгляд это следы пуансона пресса но никак не фрезы. 

Можно, конечно отпрессовать панель постоянной толщины, но потом все равно придется фрезеровать.

Отнюдь. Прессуется панель любой формы. Силовые панели крыльев самолётов видел? 
 Ещё злые языки говорят что в процессе горячего прессования свойства материала сильно улучшаются, не знаю, правда, относится ли это к алюмолитиевым сплавам. 

[Старый]

Злые языки говорят что южмашевские ракеты от Р-14 до Р-36МУТТХ сварены из прессованных панелей.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Alex_II пишет:

Дмитрий В. пишет:
Насчет дешевизны Ф9 - пуски по военным заказам обходятся на уровне стоимости пуска 1-й Ангары.

И примерно раза в два дешевле чем у ULA. Дороговизна там за счет того, что у военных есть дополнительные требования к запуску...

И как материально эти требования отражаются на стоимости? Или Маск выпускает две разных ракеты - для коммерческого и государственного рынка?

Формально - для правительственных заказов приходится выполнять дополнительные мероприятия которые стОят денег.  Фактически - у коммерсов деньги свои а у военных - чужие, чего им их жалеть то?
 Однако это правило - правительственные заказы стОят дороже чем коммерческие - действует и на ЮЛУ, так что не даёт Маску дополнительных преимуществ. Приходится ему удешевлять изделия другими способами. 

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Ты не учитываешь серийность ракетного и автомобильного производства. К примеру, когда проектировали силовые шпангоуты для Ф-22,

Кстати, о серийности. Серийности Флакона позавидует любая из современных ракет и даже сам Ф-22. 
 Так что надо разобраться какие там панели. 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Я учитываю как делается в авиации. Там весь силовой набор чуть менее чуть полностью сделан из прессованых профилей и панелей.

Ну, и что?

Старый пишет:Вот почему о оказался такой дорогой и конец его столь печален. Однако ты очень удачно сравнил Ангару с Ф-22.

С горячештамованными шпангоутами он был бы еще дороже.

Старый пишет: Зачем через фильеру? Обычным прессом. Кладут нагретую заготовку и пшшшшш...

Я давно подозревал, что ты путаешь штамповку с прессованием. Изучай прессование:

Старый пишет:А на мой взгляд это следы пуансона пресса но никак не фрезы.

Буа-га-га! Ты б еще сказал следы от киянки медника :-)

Старый пишет: Отнюдь. Прессуется панель любой формы. Силовые панели крыльев самолётов видел?

Конечно: http://www.vsmpo.ru/ru/products/Pressovannie_paneli

 

СтарыйЕщё злые языки говорят что в процессе горячего прессования свойства материала сильно улучшаются, не знаю, правда, относится ли это к алюмолитиевым сплавам.

При ковке (=горячая штамповка) не перерезаются волокна материала. АМг6 нагартовывается при холодной деформации. Алюмолитиевые сплавы упрочняются термообработкой (закалка, искусственное старение).

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Помню времена, когда Старый возмущался, что УРМы Ангары "выжаты" по массовому совершенству :-) А сейчас она стала "тяжелой". :-)


Кстати, с чего ты взял, что Ф9 "дешевый".

Почему "а"? Они выжаты до предела и всё равно остаются непомерно тяжёлыми. Что непонятно то?

А какая тебе разница, фрезерованные или приварные стрингеры, если по суммарной трудоемкости это может быть одно и то же. 

А ты спроси у Маска как он думает - что трудоёмчее?  
Пока вроде факт таков что фрезерованные вафельные панели применяют там где требуется любой ценой выжать или дожать массовое совершенство. При этом "любая" цена оказывается обычно весьма высокой. 

Ты же не можешь уверенно утверждать, что трудоемкость прессования стрингера (шпангоута) и его приварки к обечайке меньше, чем фрезерование на ЧПУ.

Если бы фрезерование было дешевле то самолёты и автомобили фрезеровали бы из цельного листа а не собирали из прессованных/штампованных деталей. 
 Да что там самолёты. Вопрос на засыпку: почему небаковые отсеки ракет клепают из штампованых деталей? В том числе и на Ангаре? Потому что так получается тяжелее и дороже, ага?  

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Формально - для правительственных заказов приходится выполнять дополнительные мероприятия которые стОят денег. Фактически - у коммерсов деньги свои а у военных - чужие, чего им их жалеть то?
 Однако это правило - правительственные заказы стОят дороже чем коммерческие - действует и на ЮЛУ, так что не даёт Маску дополнительных преимуществ. Приходится ему удешевлять изделия другими способами.

А ты можешь перечислить конкретные мероприятия, которые удорожают пуск для военных?

[Salo]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Schwalbe пишет:

Старый пишет:
Сухая масса блока Л с системой управления - 1150 кг, без системы управления (с управлением со станции Е-6) - 1050 кг.

Вообще говоря, Фрегат должен быть лучше по массе конструкции. Даже если принять Ваши цифры для 2БЛ. Но и они вызывают некоторые сомнения.

Цифры не могут вызывать сомнений т.к. в противном случае Молния не дотянула бы 2БЛ до орбиты.

Отношение конечной массы РБ к его начальной массе:
- для Фрегата 0,152
- для Фрегата-МТ 0,135
А что там у блока Л?

Старый, ты НК доверяешь?
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1996/18/18-1996.html

В результате работы трех первых ступеней в 08:31:00 ДМВ разгонный блок 2БЛ-СМ2 с полезной нагрузкой общей массой 6200 кг вышел на опорную орбиту. В эту величину вошли сухая масса блока 2БЛ (902+-10 кг), масса блока обеспечения запуска БОЗ (327.9 кг), масса компонентов топлива блока 2БЛ, масса связки "Интербол-2"/"Магион-5" (1369.8+-0.2 кг) и масса микроспутника Ми-Sat.

"Mu-Sat" создан в Университетском институте аэронавтики (Instituto Universitario Aeronautico) в провинции Кордова, который финансируется ВВС Аргентины. Разработка продолжалась 45 месяцев и обошлась в 1.2 млн $. Название спутника прямо связано с его малой массой — всего 33 кг.

Считаем:
6200 кг - 328 кг - 1370 кг - 33 кг = 4469 кг

В самом лучшем случае без БОЗ получаем отношение конечной массы РБ к его начальной массе:
902/4469=0,202

Старый пишет:
Преимущество Фрегата в продолжительности работы и многократном включении. Но в массовом совершенстве все эти навороты не дали заметного преимущества перед блоком Л.

Каких-то полтора раза всего лишь.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
А ты можешь перечислить конкретные мероприятия, которые удорожают пуск для военных?

Не могу. Одно из предполагаемых - обеспечение секретности.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
А ты можешь перечислить конкретные мероприятия, которые удорожают пуск для военных?

Не могу. Одно из предполагаемых - обеспечение секретности.

Ясно. Все эти россказни про "спец.мероприятия", похоже - лапша на уши публики. Гораздо убедительнее выглядит гипотенуза, что повышенные цены для федералов помогают Маску компенсировать низкие цены для коммерсанов.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Ясно. Все эти россказни про "спец.мероприятия", похоже - лапша на уши публики. Гораздо убедительнее выглядит гипотенуза, что повышенные цены для федералов помогают Маску компенсировать низкие цены для коммерсанов.

Эта практика распространяется на любых поставщиков пусковых услуг а не только Маска. Но всем остальным "почемуто" не помогает. 
Хотя, говорят, Боингу и Эрбасу позволяет субсидировать производство пассажирсих самолётов. 
 Что касается Маска то доля военных запусов в его запусках столь мала что вряд ли способна что субсидировать. 

[Salo]

А на Роскосмос она распространяется?

[Штуцер]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:А на мой взгляд это следы пуансона пресса но никак не фрезы.

Буа-га-га! Ты б еще сказал следы от киянки медника :-)

Есть определенная вероятность, что это следы фрезы на пуансоне.

[Старый]

Подозреваю что волнистая поверхность пуансона сделана из соображений улучшения условий прессования.

[Старый]

Сомневаюсь что следы фрезерования на панели могут быть видны. Они были бы концентраторами напряжений и точками возникновения трещин, поэтому после фрезерования их заполировали бы.

[Старый]

Salo пишет:
А на Роскосмос она распространяется?

На Роскосмос - нет. У нас как водится всё наоборот - правительственные заказы дешовые, коммерческие - дорогие.

[Salo]

Старый пишет:

Salo пишет:
А на Роскосмос она распространяется?

На Роскосмос - нет. У нас как водится всё наоборот - правительственные заказы дешовые, коммерческие - дорогие.

Как тебе понравится внедрение американской модели? Снижение цены в полтора раза и никакой многоразовости.

[Salo]

Старый пишет:
Что касается Маска то доля военных запусов в его запусках столь мала что вряд ли способна что субсидировать.

А ты не забудь насавские пуски приплюсовать. В прошлом году соотношение 12:7, в этом пока 10:4.

[Alex_II]

Salo пишет:
А ты не забудь насавские пуски приплюсовать.

НАСА - это ты пуски к МКС ввиду имеешь? А корабль там по твоему бесплатный? А цена ЕМНИП около 130млн за пуск (вместе с Драконом)...

[Старый]

Salo пишет:

Старый пишет:
Что касается Маска то доля военных запусов в его запусках столь мала что вряд ли способна что субсидировать.

А ты не забудь насавские пуски приплюсовать. В прошлом году соотношение 12:7, в этом пока 10:4.

А там что, какието завышенные цены и сверхприбыли?   Такие высокие прибыли что гиганты типа ЮЛЫ даже дёргаться не стали?