И опять про Ангару (вторая часть)

[Denis Voronin]

Штуцер пишет:
Это сейчас понятно, что показатели рекордно высокие. А тогда - вполне можно было ожидать дальнейшего поста показателей за счет применения новых материалов и технологий. Для советских инженеров под чутким руководством... не было ничего невозможного.

Нет, есть физический предел по импульсу, на РД-170 выжимали секунды поднимая давление в два раза. Где-то был график зависимости импульса от давления и предел для кислород-керосина.

Ни новые материалы ни приверженность идеям коммунизма не помогут обойти теоретический предел.

Not пишет:
То есть то, что старый двигатель лучший в мире для вас не аргумент? Или вам не нравится слово "Старый" ?

Понятие "лучший" неоднозначно. По каким критериям лучший? По тяге и импульсу? Да. По цене и надёжности? Нет.

Эпоха рекордов закончилась в восьмидесятые, тридцать лет назад. Хватит теребонькать на наследие тех времён, оно потеряло актуальность.

[Штуцер]

Denis Voronin пишет:
Где-то был график зависимости импульса от давления и предел для кислород-керосина.

Где? И для какой схемы?

[Neru]

Denis Voronin пишет:
Эпоха рекордов закончилась в восьмидесятые, тридцать лет назад. Хватит теребонькать на наследие тех времён, оно потеряло актуальность.

Вы это расскажите тем, кто закупает неактуальное наследие для американских ракет. Понятно, что они дураки и поэтому их ракеты летают на рекордных перенапряженных движках. Только они сами об этом не догадываются. Про то, что РД-180 РД-181 модернизированы - знаю. И про мытье баков - тоже наизусть выучил. Однако это самое "рекордное наследство" есть, причем сейчас. И просто глупо продавать это наследство другим и не использовать самим. Всё сказанное - ИМХО, мне кажется Вы просто провоцируете людей.

[Denis Voronin]

Штуцер пишет:

Denis Voronin пишет:
Где-то был график зависимости импульса от давления и предел для кислород-керосина.

Где? И для какой схемы?

Что-то не могу найти, дождёмся Старого, он постил если я ничего не путаю. Схема значения не имеет, есть теоретический предел, который можно выжать и с дальнейшим повышением давления роста нет. Вот там собственно график похожий на логарифм и точками движки. Вечером ещё покопаюсь, может найду сам.

[Schwalbe]

Denis Voronin пишет:
Она лёгкая из-за сплавов пришельцев или потому что кто-то по уму оптимизировал силовые элементы по весу?

Отчасти из-за сплавов. Но главное это сочетание очень легкого двигателя и оптимизации наддува. Во многом это возможно потому, что двигатель и баки делает одна контора.

[Schwalbe]

Штуцер пишет:

Denis Voronin пишет:
Где-то был график зависимости импульса от давления и предел для кислород-керосина.

Где? И для какой схемы?

Не тупите. Химический предел пары никто не отменял.

[Schwalbe]

Seti пишет:
Которая является укороченной "КОПИЕЙ" 1й ступени...

Это очень утрированное представление. Диаметр одинаковый, это да.

[Штуцер]

Schwalbe пишет:

Штуцер пишет:

Denis Voronin пишет:
Где-то был график зависимости импульса от давления и предел для кислород-керосина.

Где? И для какой схемы?

Не тупите. Химический предел пары никто не отменял.

Во-первых, до предела еще не дошли
Во-вторых есть добавки
В-третьих, кроме удельного импульса еще есть удельная весовая тяга

[Алексей Ларин]

Рд-191 вполне может стать русским Мерлином. его на любой тип ракет можно поставить, что увеличит унификацию и серийность и уменьшит стоимость.

Тот же Союз-5 тоже можно было на нем делать

[Николай Сниффер]

Джентльмены, о чем вы спорите?
 
Ангара-5? Будем честны, хотя бы перед собой. Эта ракета собрана из говна и палок. Но беда не в этом. Беда в том, что палки, из которых собрана Ангара - они тоже из говна... Вот незадача...

Как так получилось? Этот вопрос логично разбить на два. Кто виноват? (В смысле, кто проектировал/пробивал проект) И кому выгодно?

Кому выгодно - тут всё ясно. Нашим заклятым друзьям-американцам. Ну не нравится им наш военный космос. Никогда не нравился. И под него они начали копать давным-давно.
Я не буду говорить о том, чего нельзя говорить. Только о том, что всем известно. ОС Салют, из которых половина Алмазы, а половина - ДОСы - всем известно? Алмазы - пилотируемый военный космос, если кто не знает. На одном даже пушка стояла! Я серьезно.
 На 6-м, 7-м Салютах ДОС и Алмаз слились в единое целое. Туда даже ТКС летал! И амерам наш пилотируемый военный космос очень не понравился. Они попросились к нам на Салют. (На самом деле - что за военный космос, если один из трех - тот самый, против которого этот военный космос организуется?) На Салют мы их не пустили. А на Мир... Стыдно признаться, но на Мире амеров побывало больше, чем русских. Да-да, по семь за раз прилетали... Какой уж тут военный космос, если один из трех - супостат... Кончился...

Американцы очень любят воевать не оружием, а долларами. И, чтоб окончательно уничтожить Мир, запустили МКС С нашим участием... А Мир велели утопить. Мы утопили. Так кончился наш пилотируемый военный космос.
Но остался непилотируемый. Который амерам тоже очень не нравится.

Чтоб разделаться с ним, нужно уничтожить носители и космодромы.

Как отлично с Зенитом получилось! Одним ударом по Украине - причем, побочно! - уничтожены и РН Зенит, и космодром Морской Старт. Байконур тоже стал забугорным. И год за годом удаляется ои России. Ну, тут амеры, вроде, совсем не виноваты. СССР сам развалился...

Ладно, о космодромах говорить не будем. Что осталось? Протон и Ангара. И тогда получатель выгоды будет на седьмом небе от счастья.

Обратите внимание - я сказал "Получатель выгоды", а не "Исполнитель зла". Связь между ними еще доказать надо!
Как в детективах - толстосумы сами из пистолетов не стреляют. Они киллеров нанимают. За деньги.
Денег у дяди Сэма много...

Но я что-то отвлекся. Вернемся к Ангаре. Это умный ход - работать, работать, в поте лица годами работать... И за пять лет упорного труда нарисовать на бумаге Чебурашку и Ангару-5. Хотя можно было бы за три года нарисовать и изготовить в железе водородную ступень для Протона. Вот эту:

 
Из вот этого ряда:

 

Бумажная Чебурашка у нас 640т весила. Смотрим на рисунок справа. Такой могла бы быть Чебурашка... 1-я ступень керосиновая, вторая - водородная. А в трехступенчатом варианте поднимет на НОО не 30, а 45 тонн...

В общем, за пять лет упорного труда хруники нарисовали ракету из говна и палок. Которая строилась четверть века - и не уложилась в ТЗ. Потому что палки - они тоже из говна...

Вы таки высокомерно хмыкаете и считаете, что таки порю чушь? Так у меня пруфы есть.

Начнем с УРМ2. На нем стоит движок РД-0124. Хороший движок, и импульс у него хороший - 359. Только сделан он для третьей ступени Союза. Союз - не тяж, а носитель среднего класса. У движка тяга - 30тс. Под ПН=8т. А Ангара-5 - тяж! Какая ПН у Ангары? 24т - в три раза больше! РД-0124 - это всё равно, что поставить на КАМАЗ движок от мотоцикла с коляской.
Но это - слова. А где пруфы? Пруфы - в соседней теме. "Моделирование Ангары"

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic16147/message1678921/#message1678921 

Песец (это ничего, что я на забаненного ссылаюсь?) - так вот, Песец рассчитал, что если на УРМ2 Ангары-5М поставить движок вдвое мощнее, она поднимет не 24.5т, а 27т. А если втрое - 28т.

То есть, УРМ2 - говно. Или кто-то несогласен?

Переходим к УРМ1. На УРМ1 стоит движок РД-191 тягой 212тс в вакууме. ТОВАРИСЧИ!!! ВАС ТАКИ ОБМАНЫВАЮТ!!!
Для Ангары это мало!!! Она уходит со старта со скоростью пешехода. На нее смотреть страшно, ее ШАТАЕТ. Это на кадрах хроники видно. На УРМ такого веса должен стоять движок тягой 250тс в вакууме.

Пруффы? Берем мат.модель А5М, которая выводит на НОО 24.5т и форсируем движки 212тс до 250тс в вакууме.
Эта ракета - при прочих равных - выводит 26.5т на орбиту 510 х 260 км.
Форсируем движки с 212 до 300тс в вакууме - и выводим 28.5 т прямиком на орбиту МКС.

Вывод - и на УРМ1, и на УРМ2 стоят НЕ ТЕ ДВИЖКИ, которые нужно было ставить.
Это или полная бездарность разработчиков или преднамеренное вредительство.
Вам таки шо приятнее?

Хотите сказать, а что им оставалось делать, если ракета нужна, а движков нету?
Так ракета - это и есть движки! Нет движков - нет ракеты.

А ТЗ? А госзаказ? Ах, ТЗ... Так надо было строить ракету из того, что есть. НАСТОЯЩУЮ РАКЕТУ!

 

Вот нарисована ракета из того, ЧТО ЕСТЬ.
А вот перспектива развития такой ракеты

 

Экологически чистая, на всем готовом - 11Д57М, РД-0120, РД-180

А тот путь развития Ангары-5, который мы наблюдаем - это умышленное затягивание времени, саботаж, вредительство и растрачивание госбюджета.

Мне могут сказать: "Хорошо, раз ты такой умный, скажи, что теперь делать?"
Скажу. Из говна делать конфетку. Как?

- Для УРМ1 искать/конструировать движок 250 - 300тс
- Для УРМ2 искать/конструировать движок 60+ тс

Пока этого нет, Ангара останется говном, нарисованным не инженерами, а юными пионерами. Детское творчество начинающих.


p.s. И не надо так бояться водорода, блин. На нем полмира с 62-го года летает.

[Seti]

Это ракета 2050 года, а у конкурентов  63т уже летает.

[Salo]

Denis Voronin пишет:
Ну и наконец, линейка РД-170 из-за рекордных давлений требует много денег при производстве. Не надо рекордности, надо дёшево и качественно.

А линейка Раптора будет не на рекордных давлениях? Как быть с дешевизной и качеством? Или с этим к Безосу?
Что по этому поводу глупому патриоту скажет "умный" космополит?

[Salo]

Seti пишет:

Это ракета 2050 года, а у конкурентов63т уже летает.

Когда 63 т вывела?

[Штуцер]

Николай Сниффер пишет:
Ангара-5? Будем честны, хотя бы перед собой. Эта ракета собрана из говна и палок. Но беда не в этом. Беда в том, что палки, из которых собрана Ангара - они тоже из говна... Вот незадача...

Когда Шумил появлялся здесь в последний из последних разов, он отзывался об Ангаре более уважительно. Потом его вы...дили отсюда. 
Поэтому такие потуги на остроумие? 

Николай Сниффер пишет:
Эта ракета собрана из говна и палок.

Нет, это ваш конструкционный материал. Только палка одна.

[Schwalbe]

Алексей Ларин пишет:
Рд-191 вполне может стать русским Мерлином.

Может но не станет. Принято решение делать двигатель на 80 т на метане в Воронеже. Через 3 года в Химках будет выжженная земля. Кто не верит - есть пример предыдущего холдинга с "оптимизацией" и "переносом в Омск".

[Дмитрий В.]

Seti пишет: 
По моему мнению "Фалькон" это аналог ракеты "Атлас" с надутыми баками.

Это не так..

[Дмитрий В.]

Алексей Ларин пишет:
Рд-191 вполне может стать русским Мерлином. его на любой тип ракет можно поставить, что увеличит унификацию и серийность и уменьшит стоимость.

Тот же Союз-5 тоже можно было на нем делать

Можно, но не нужно - четыре РД-191 заметно дороже одного РД-171МВ.

[Штуцер]

Николай Сниффер пишет:
Она уходит со старта со скоростью пешехода. На нее смотреть страшно, ее ШАТАЕТ. Это на кадрах хроники видно.

Не способен понять, что на хронике видно?
Наро "шатает"  так же.
Учи матчасть, чайник из говна и палки.

[Denis Voronin]

Salo пишет:
А линейка Раптора будет не на рекордных давлениях? Как быть с дешевизной и качеством? Или с этим к Безосу?

ИМХО метан это хорошо, но попытки выжать из движка сразу всё это ошибка.

[Штуцер]

Все или не все - выясняется во время отработки и эксплуатации.