И опять про Ангару (вторая часть)

[Alex_II]

Schwalbe пишет:
Вы понимаете, на какие узлы приходят Прогрессы?

И? Манипулятор что ли не дотягивается?

[Raul]

Антон Матвеев пишет:
Ну и половину МАИ с Бауманкой разогнать - они-то в Москве зачем, раз цирк уехал?

Будут работать вахтовым методом. На Восточный все равно летать придется, его к поближе к Москве не подтащишь. А после памятных историй с кладовщицей и прибиванием датчика кувалдой преимущества московских трудовых кадров под бооольшим вопросом.

[Старый]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Ну если американцы заплатят нам за доставку своих грузов то легко. А своих нету.

Логично, не задаром же...

Вот и американцы считают что логичнее платить своим извозчикам.

[Raul]

Старый пишет:

Raul пишет:

Старый пишет:
Чиво, чиво???

Объяснили ведь:

А почему ты отвечаешь не на тот вопрос который цитируешь?

Будет намного дороже, потому что источники валютных поступлений перекрываются и издержки придется перекладывать на внутренний рынок.

[Старый]

Raul пишет: Будет намного дороже, потому что источники валютных поступлений перекрываются и издержки придется перекладывать на внутренний рынок.

Разве себестоимость ракеты определяется наличием валютных поступлений?

Однако меня возмутило другое: почему ты считаешь что военный бюджет это бездонная бочка которая должна оплачивать всё что угодно?

[Raul]

Старый пишет:
Разве себестоимость ракеты определяется наличием валютных поступлений?

Косвенно, через загрузку производственных мощностей. Недозагрузка приводит к резкому росту издержек в расчете на единицу продукции, что мы сейчас и наблюдаем.

Старый пишет:
Однако меня возмутило другое: почему ты считаешь что военный бюджет это бездонная бочка которая должна оплачивать всё что угодно?

Но так ведь оно и есть - бездонная бочка, особенно во времена гонки вооружений. Из чего будет оплачиваться разработка и производство ракет, как не из него? Зарубежные инвесторы деньги дадут?     

И даже гражданские программы исследования космоса делаются в значительной степени ради военных целей и демонстрации технологий двойного назначения - поэтому именно военным естественно нести часть расходов. Без успешного гражданского космоса вероятный противник может не поверить в то, что булава и ядерная КР - летают.

[Старый]

Raul пишет:

Старый пишет:
Разве себестоимость ракеты определяется наличием валютных поступлений?

Косвенно, через загрузку производственных мощностей. Недозагрузка приводит к резкому росту издержек в расчете на единицу продукции, что мы сейчас и наблюдаем.

То есть речь идёт всего лишь о росте себестоимости за счёт снижения серийности?

[Старый]

Raul пишет:

Старый пишет:
Однако меня возмутило другое: почему ты считаешь что военный бюджет это бездонная бочка которая должна оплачивать всё что угодно?

Но так ведь оно и есть - бездонная бочка, особенно во времена гонки вооружений.

Разумеется нет. От слова "совсем". Денег на оборону всегда и везде не хватает и военные вынуждены экономить. Никогда военный бюджет не был бездонной бочкой и всегда военные и правительства вынуждены были экономить и отказывать армии в том что могли бы сделать но не хватило денег.
 И уж тем более в военном бюджете нет денег оплачивать разные дорогостоящие химеры горе-изобретателей.

[Старый]

Raul пишет:
И даже гражданские программы исследования космоса делаются в значительной степени ради военных целей и демонстрации технологий двойного назначения - поэтому именно военным естественно нести часть расходов. Без успешного гражданского космоса вероятный противник может не поверить в то, что булава и ядерная КР - летают.

Это вобще уже какието поллюции рассудка.

 Кстати, нескромный личный вопрос: ты в каком городе живёшь?

[Антон Матвеев]

Raul пишет:
Будут работать вахтовым методом.

Вы что, не в курсе, что сотрудники ГКНПЦ им. М.В.Хруничева, как и многих других организации космической отрасли - вольнонаемный персонал и не являются военнослужащими или госслужащими. Если они не сочтут условия работы привлекательными, то просто уволятся и всё. Или вы предполагаете, что им можно предложить нечто такое, что они согласятся работать вахтовым методом, не выходя за рамки существующего законодательства? 

Raul пишет:
На Восточный все равно летать придется, его к поближе к Москве не подтащишь.

Так ради обеспечения пуска много людей там не нужно, как и на Байконуре с Плесецком.

Raul пишет:
А после памятных историй с кладовщицей и прибиванием датчика кувалдой преимущества московских трудовых кадров под бооольшим вопросом.

Под историей с кладовщицей вы имеете ввиду случай с неправильным припоем в двигателях для "Протона-М"? Если это, то придется вас огорчить - это в Воронеже случилось, вообще-то. Так что придется бомбить Воронеж, к сожалению.

Не стоит также забывать и про то, что перед тем, как произошла печальная история с датчиками, в стране в принципе был резко сокращен штат военной приемки и возможности независимого контроля качества ракетно-космической техники резко сократились. 

[Raul]

Старый пишет:

Raul пишет:

Старый пишет:
Разве себестоимость ракеты определяется наличием валютных поступлений?

Косвенно, через загрузку производственных мощностей. Недозагрузка приводит к резкому росту издержек в расчете на единицу продукции, что мы сейчас и наблюдаем.

То есть речь идёт всего лишь о росте себестоимости за счёт снижения серийности?

Это не "всего лишь", это серьезная проблема. Есть и другие последствия из-за потери валютных поступлений, кроме повышения себестоимости - например, трудности в получении дешевых валютных кредитов, нехватка денег на оплату труда специалистов.

[Raul]

Антон Матвеев пишет:

Raul пишет:
Будут работать вахтовым методом.

Вы что, не в курсе, что сотрудники ГКНПЦ им. М.В.Хруничева, как и многих других организации космической отрасли - вольнонаемный персонал и не являются военнослужащими или госслужащими. Если они не сочтут условия работы привлекательными, то просто уволятся и всё. Или вы предполагаете, что им можно предложить нечто такое, что они согласятся работать вахтовым методом, не выходя за рамки существующего законодательства?

ТЭК работает по вахтовому методу в куда более сложных условиях, и там находят способ простимулировать специалистов. Это про Омск.

А про Москву - как Вы предлагаете сохранить производственные мощности? Предположим, что государство оплатит долги. Чем будет заниматься предприятие? Продолжать выпускать Протоны? Только до 2025 года. Или перейти на выпуск Союзов-5, которые еще предстоит спроектировать. Вероятно... Но объем выпуска и по Протонам и по Союзам-5 должен быть ниже, чем в прежние годы, поскольку на внешний рынок рассчитывать теперь не приходится. Издержки будут расти.

[Alex_II]

Старый пишет:
Вот и американцы считают что логичнее платить своим извозчикам.

Ну ты это ааа объясни... А то он страдает, что видите ли Маску по нерыночным ценам платят ( что характерно - цены Орбитала его не волнуют так сильно), когда рядом такой чудный недорогой Прогресс есть... Я пытался объяснить что корабли разные и сравнивать их напрямую не очень корректно...

[Антон Матвеев]

Raul пишет:
ТЭК работает по вахтовому методу в куда более сложных условиях, и там находят способ простимулировать специалистов. Это про Омск.

Ну предложите перейти на вахту людям, которые по ней никогда не работали и не собирались. Насколько большая зарплата их удержит? В ТЭК они вроде бы не маленькие. Не дешевле ли их оставить на месте?

Raul пишет:
А про Москву - как Вы предлагаете сохранить производственные мощности? Предположим, что государство оплатит долги. Чем будет заниматься предприятие? Продолжать выпускать Протоны? Только до 2025 года. Или перейти на выпуск Союзов-5, которые еще предстоит спроектировать. Вероятно... Но объем выпуска и по Протонам и по Союзам-5 должен быть ниже, чем в прежние годы, поскольку на внешний рынок рассчитывать теперь не приходится. Издержки будут расти.

Ну да, продолжать делать "Протоны", "Ангару" (перенести ее целиком в Москву, как и было до присоединения Омска), да и Союз-5, если там диаметр будет таки 4100, логично передать на РКЗ, раз уж он с Протоном-М по нему совпадает. В Москве ВСЁ есть - люди, помещения, оборудование. Там НИЧЕГО больше делать не надо. А если все делать на новом месте - это самое ВСЁ придется покупать заново - оборудование, корпуса, учить людей. И это очень большие капитальные затраты. И каким образом ухание такого количества денег сокращает издержки - я лично вообще не понимаю. Да и почему, собственно, все будет сокращаться? Ну запретили американцы пускать их спутники с 2023-го года на наших ракетах, в чем, собственно, проблема-то? КНР это разве как-то помешало? Это хороший пинок начать делать свои спутники и продавать сразу и пуск, и аппарат потребителю, а еще лучше - услуги, которые предоставляет космический комплекс. Да и разве не найдутся нагрузки? А как же "Эфир"? Низкоорбитальные системы требуют регулярного обновления группировки, а значит и создают потребность в запусках. Аппараты-то в них живут меньше, чем на ГСО. Собственно, какой интерес тому же Маску, если у него взлетит Starlink, кого-то там возить, непонятно. А выводить свои спутники своими ракетами - это хороший способ снизить издержки, если количество выводимых спутников достаточно большое.

А самый лучший способ сократить издержки - это вообще ничего не делать. И не надо было раньше держать космонавтику на голодном пайке, заставляя проедать старые запасы, платить все равно придется, если хочется ее иметь. Только вот придется теперь заплатить намного больше, чем если бы ее не морили голодом. 
И небольшой нескромный вопрос - вы кем по жизни работаете? А то уж больно характерные у вас рассуждения.

[Neru]

Ви не понимаете. Да побоку (ну тут матерное слово) на специалистов и производство каких-то там ракет. Нормальный дядя уже положил глаз на землю.
Самое обидное - нынешний современный менеджмент вообще не видит проблем с кадрами. По ихним понятиям - они боги и всегда стоит очередь из желающих подать резюме, а они уже всё подберут. По другому - просто не умеют думать - для них работники - точно такой же расходный материал как вода, электричество и остальное. Увы.

Спойлер

А на счет работы вахтовым методом - наблюдаю своими глазами. 
Местные уходят, т.к. платят мало. Привозят вахтовиков и платят им в 2 раза больше. Но поднять зарплату местным, что бы пошли работать, - это нельзя. Современный, рыночный эффективный менеджмент.

[свернуть]

[Raul]

Антон Матвеев пишет:
И небольшой нескромный вопрос - вы кем по жизни работаете? А то уж больно характерные у вас рассуждения.

Теория надежности машин и механизмов. На ФНК попал, потому что ракеты стали падать слишком часто - захотелось для себя разобраться в вопросе. Это хобби, чисто из любопытства. А сама проблема тащит за собой очень много различных составляющих, в том числе экономическую, которую мы сейчас обсуждаем. Для, тут еще спрашивали про город - я живу в поселке на Урале.

[Neru]

Raul пишет:
На ФНК попал, потому что ракеты стали падать слишком часто - захотелось для себя разобраться в вопросе. Это хобби

Со стороны кажется, что из средств выведения скоро останется лишь известный батут... грустно на это смотреть.
Ну или наши СМИ так популяризируют, что создается впечатление, "почти всё своровали, а технологии продали в штаты (по РД-180) и китайцам (по Союзам и станциям)".

[Sаlyutman]

Работы по "Ангаре" продолжаются. Точка.

[Старый]

Raul пишет:

Старый пишет:
То есть речь идёт всего лишь о росте себестоимости за счёт снижения серийности?

Это не "всего лишь", это серьезная проблема.

Высокая себестоимость - очень серьёзная проблема. И её надо снижать любой ценой. Однако во всех своих сообщениях ты ни слова не сказал о необходимости снижать себестоимость, о возможных путях её снижения, о твоих предложениях по снижению себестоимости. Весь пафос твоих сообщений "военный бюджет за всё заплатит". Что сильно настораживает.

Есть и другие последствия из-за потери валютных поступлений, кроме повышения себестоимости - например, трудности в получении дешевых валютных кредитов, нехватка денег на оплату труда специалистов.

Где это и когда это отечественные средства выведения создавались на иностранные деньги?

[Антон Матвеев]

Neru пишет:
По другому - просто не умеют думать - для них работники - точно такой же расходный материал как вода, электричество и остальное. Увы.

Практически точь-в-точь так выразился апологет эффективных с glav.su под ником Foxhound:

 У нас нет цели обеспечивать рабочих, рабочий при капитализме расходный материал.

А вот как объяснить руководство страны, что с таким подходом у них вообще никаких ракет не будет? Донести, так сказать, что "англичане ружья кирпичом не чистят"? Там-то ведь даже подкованная блоха не помогла.