И опять про Ангару (вторая часть)

[sychbird]

Старый пишет:

fagot пишет:
Тогда еще речи о срыве контракта по КСЛВ не шло, т.к. он был заключен только в 2004 году.

Достоверность всего этого текста оставим на совести дававшего интервью Медведева. Не знаю каким образом МО может заключать и финансировать контракты на создание РН. Откуда оно возьмёт на это деньги? В бюджете МО предусмотрены деньги на создание РН или они будут нецелевым образом использовать деньги с других статей?
 Но точно знаю что никакие контракты между хозяйствующими субъектами не могут заставить государство давать гарантии по кредитам. Давать государственные гарантии это прерогатива государства а не МО или ЦиХ. Скорее всего весь "контракт" это никого ни к чему не обязывающее соглашение о чёмто а пресс-конференция - обычная рекламная демагогия руководства ЦиХ.
 Теперь о сути. Коммерческие прибыли закончились уже в конце 90-х когда НК был ещё чёрно-белый. По времени это произошло вскоре после двух аварий Протона из-за отказа второй ступени. 

Вот в этом тексте мы имеем ярчайший пример технологии создания и легитимизации "старообрядческих" бредней. 
Приложим к этому тексту основы научных методов герменевтики( науки об анализе текстологических источников.

Первый абзац бездоказательно компрометирует и выводит  из дальнейшего анализа источник, обладающий определенной информацией, исходя из статуса источника. 
Долой то, что не укладывается в уже сконструруемую на песке схему.

Второй абзац просто голые спекуляции. Ну кто в здравом уме и твёрдой памяти покажет отставному майру технической службы не то, что секретный текст бюджета Минобороны, но даже состав статей. То, что публикуется согласно закону о бюджете, это общие цифры, разделённые на общие же статьи. 

 Третий абзац вообще ни о чем "точно знаю, что....." Откуда, на основании каких правовых норм? Источники на бочку!

Четвёртый абзац: откуда, кто допустил до бухгалтерских документов ЦИХа?


Подобный анализ источников бреден можно продолжать до бесконечности.


Но главный то вывод: споры по сути этих брёден даже с опровержением тех или иных моментов негласно легитимизируют для читателей форума "старообрядческие бредни" в качестве одной из аргументированных точек зрения. 


Их надо однозначно атрибутировать как " конспирологические" раз и на всегда и не обсуждать более, ИМХО.

[fagot]

Старый пишет:
Достоверность всего этого текста оставим на совести дававшего интервью Медведева. Не знаю каким образом МО может заключать и финансировать контракты на создание РН. Откуда оно возьмёт на это деньги? В бюджете МО предусмотрены деньги на создание РН или они будут нецелевым образом использовать деньги с других статей?
 Но точно знаю что никакие контракты между хозяйствующими субъектами не могут заставить государство давать гарантии по кредитам. Давать государственные гарантии это прерогатива государства а не МО или ЦиХ. Скорее всего весь "контракт" это никого ни к чему не обязывающее соглашение о чёмто а пресс-конференция - обычная рекламная демагогия руководства ЦиХ.

Очевидно, контракты на создание РН МО заключает и финансирует так же, как и на любую другую военную технику. И в статье как раз не сказано, что государственные гарантии дает ЦиХ или МО, контракт всего лишь дал ЦиХу право брать кредиты под такие гарантии и ничего не мешало государству в лице правительства утвердить такой пункт в контракте. Да и само МО это собственно и есть один из органов государственной власти, наделенный полномочиями заключать контракты. Так что нет причин все, что не укладывается в вашу теорию, объявлять демагогией и вешать на чью-то совесть.

Старый пишет:
Теперь о сути. Коммерческие прибыли закончились уже в конце 90-х когда НК был ещё чёрно-белый. По времени это произошло вскоре после двух аварий Протона из-за отказа второй ступени.
 Таким образом уже к концу 90-х хруникам стало ясно что коммерческих денег нет и не будет. Это и заставило их перейти к прямому втягиванию государства в финансирование. Когда они заключали контракт по КСЛВ они уже точно знали что денег на это нет. Но они совершенно справедливо рассудили что государство не допустит срыва международного контракта и падения имиджа страны, и деньги даст. Так оно и оказалось. Ну а дальше "раз вы сказали "а" то говорите и "б"". За РД-191, УРМ-1 и стартовый комплекс заплатили? Заплатили. Ну и хрен ли там осталось заплатить за УРМ-2, тем более что за РД-0124 платить не надо.

Ну так и я говорю, что ЦиХ активно заговорил о необходимости привлечения государственных средств еще в 98-м году. Причем государство в принципе не было против их выделения, другое дело, что фактически в конце 90-х средств и у государства не было, поэтому ЦиХу разрешили привлекать внебюджетные средства. Так что вопрос выделения средств из бюджета был всего лишь вопросом появления их в нем в достаточном количестве, что совпало по времени с контрактом по КСЛВ. Однако же пока нет оснований считать, что ЦиХ изначально рассчитывал, что полученных от корейцев средств не хватит для разработки УРМ-1.

Старый пишет:
Да, и "государство заплатит" и "государственные гарантии по кредиту" это по сути одно и то же. Потому что и в том и в другом случае платит государство. В любом варианте хруники получают и тратят чужие деньги а платит их государство.

Естественно, платит государство, это просто было уточнение о механизме "втягивания в финансирование".

[Старый]

fagot пишет: 
Очевидно, контракты на создание РН МО заключает и финансирует так же, как и на любую другую военную технику. 

Это рассуждения. Есть данные что военная техника заказывается и финансируется не по Госпрограмме вооружений а по контрактам между МО и производителями?

И в статье как раз не сказано, что государственные гарантии дает ЦиХ или МО, контракт всего лишь дал ЦиХу право брать кредиты под такие гарантии и ничего не мешало государству в лице правительства утвердить такой пункт в контракте. 

О том что Правительство утвердило такой пункт в тексте ничего нет. Сам по себе контракт между хозяйствующими субъектами (даже если бы он был) никак не даёт правительственных гарантий по кредитам.

Да и само МО это собственно и есть один из органов государственной власти, наделенный полномочиями заключать контракты. Так что нет причин все, что не укладывается в вашу теорию, объявлять демагогией и вешать на чью-то совесть.

 Ни в каком виде МО не является органом государственной власти. Наделено ли оно полномочиями заключать контракты на поставки военной техники - надо посмотреть. Я пока знаю что оно наделено правом заключать контракты только на поставки обеспечивающие деятельность войск (еда, одежда, строительство казарм, медобеспечение и т.п.)

Ну так и я говорю, что ЦиХ активно заговорил о необходимости привлечения государственных средств еще в 98-м году. 

Про Ангару ЦиХ такого не говорил. Я по крайней мере не слышал. Даже когда уже всем стало ясно что она финансируется хруники продолжали чтото говорить о "своём счёте". 
 У тебя нет ссылки где хруники впервые прямо сказали о бюджетном финасировании Ангары? 

Причем государство в принципе не было против их выделения, другое дело, что фактически в конце 90-х средств и у государства не было, поэтому ЦиХу разрешили привлекать внебюджетные средства. 

Так было с официальным Конкурсом, указами и контрактами на Ушастую. По Модульной хруники постоянно подчёркивали что делают её за  свой счёт. Это было официальным поводом не проводить нового конкурса. 

Так что вопрос выделения средств из бюджета был всего лишь вопросом появления их в нем в достаточном количестве, что совпало по времени с контрактом по КСЛВ. 

Естественно средства нельзя выделить если их нет. Но вопрос был гораздо сложнее - на каком основании финансируется инициативный проект не проходивший никаких конкурсов и никем не утверждённый. У нас же без проведения конкурса запрещено покупать даже туалетную бумагу, а тут целая РН. 
 Есть конечно прецедент когда Путин личным указанием без всяких конкурсов приказал профинансировать хруникам Монитор. Но в данном случае не было слышно о таких указаниях.

Однако же пока нет оснований считать, что ЦиХ изначально рассчитывал, что полученных от корейцев средств не хватит для разработки УРМ-1.

Конечно нет. А кто так считает?   Я же ясно сказал много раз (и повторил выше) что к моменту заключения контракта по КСЛВ хруники прекрасно знали что денег даже на неё у них нет и специально рассчитывали что государство будет вынуждено вмешаться и заплатить.

Естественно, платит государство, это просто было уточнение о механизме "втягивания в финансирование".

Вопрос втягивания в финансирование означает как хруники заставили государство финансировать их инициативы а не сам механизм этого финансирования. 
Однако с кредитами с госгарантиями чтото не так. Счас банки за невозврат долгов хотят сплести хруникам лапти - пустить по ветру под бульдозер и отобрать землицу. Если по этим кредитам даны госгарантии то какие проблемы - пусть банки с государства и спрашивают. И вобще это чтото новое в программе вооружений - поставлять государству военную технику за счёт коммерческих кредитов. 


 Надо разбираться, однако кажется мне что хруники набрали кредитов отнюдь не под Ангару. 

[Старый]

Там же кроме того что просто не стало денег на Ангару была ещё более сугубая проблема. Для первых коммерческих запусков хруники же взяли в долг Протоны оплаченные по ГПВ. Типа потом с коммерческих денег наделаем и  вернём. Коммерческие деньги с первых запусков просрали а когда настало время возвращать Протоны цены уже выровнялись и прибыли свелись к нулю. Вот тут то хруников и жахнул "финансовый кризис". И подозреваю я что для него то кредитов и набрали.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

fagot пишет:
Очевидно, контракты на создание РН МО заключает и финансирует так же, как и на любую другую военную технику.

Это рассуждения. Есть данные что военная техника заказывается и финансируется не по Госпрограмме вооружений а по контрактам между МО и производителями?

Например, http://warspot.ru/4975-rossiyskaya-armiya-zakupaet-50-istrebiteley-su-35

[Старый]

sychbird пишет: 
Первый абзац бездоказательно компрометирует и выводит из дальнейшего анализа источник, обладающий определенной информацией, исходя из статуса источника.
Долой то, что не укладывается в уже сконструруемую на песке схему.

Я же тебе сказал: твой удел - заменить здесь Жорика. То есть транслировать любые заявления хруников как железобетонный факт. Протранслируй сколько и каких СК Ангары будет построено в Плесецке и т.д. 
 И обсуждать не тему а оппонента. Давай ещё пару кругов по манежу с воплями "Старобрядческая секта! Старобрядческая секта!" 

[Sаlyutman]

Вот всё пыхтят, пыхтят, а следующая "Ангара-А5" уже в сборочном цехе находится.

[ZOOR]

Sаlyutman пишет:
Вот всё пыхтят, пыхтят, а следующая "Ангара-А5" уже в сборочном цехе находится.

У Старого одна шляпа была

[Max Andriyahov]

Чёрт, в прошлом году заключил пари, что взлетит раньше - следующая Ангара или Фалкон Хэви. Дело идёт к развязке)) ставил на Хэви.

[fagot]

Старый пишет:
Это рассуждения. Есть данные что военная техника заказывается и финансируется не по Госпрограмме вооружений а по контрактам между МО и производителями?

А между кем и кем по-вашему заключаются контракты в рамках ГПВ?

Старый пишет:
О том что Правительство утвердило такой пункт в тексте ничего нет. Сам по себе контракт между хозяйствующими субъектами (даже если бы он был) никак не даёт правительственных гарантий по кредитам.

Такая подробность могла быть просто опущена.

Старый пишет:
Ни в каком виде МО не является органом государственной власти. Наделено ли оно полномочиями заключать контракты на поставки военной техники - надо посмотреть. Я пока знаю что оно наделено правом заключать контракты только на поставки обеспечивающие деятельность войск (еда, одежда, строительство казарм, медобеспечение и т.п.)

А это как понимать: http://www.gov.ru/main/ministry/isp-vlast44.html ? Сейчас с полномочиями дело обстоит так: 
http://docs.cntd.ru/document/499002444, про 2005 год надо уточнять.

[sychbird]

Старый пишет:
И подозреваю я что для него то кредитов и набрали.

Вот и прокол в "старообрядческой картине реальности"  - я подозреваю. Вместо безапелляционной убежденности во всем и вся, вроде убеждения, что МО не заключает контрактов с производителями техники военного назначения.

В действительности все твои убеждения тезка, на 90 процентом нужно маркировать как подозрения, и так к ним и относиться. Поразмышляй над этим. Может будет толк.

[fagot]

Старый пишет:
Про Ангару ЦиХ такого не говорил. Я по крайней мере не слышал. Даже когда уже всем стало ясно что она финансируется хруники продолжали чтото говорить о "своём счёте".
 У тебя нет ссылки где хруники впервые прямо сказали о бюджетном финасировании Ангары?

Ну как же, с самого появления модульной они говорили о стремлении использовать бюджетные средства:

Каковы перспективы «Ангары» на данный момент? Финансирование проекта предполагается из трех источников: Российское космическое агентство, Министерство обороны и средства от коммерческой деятельности самого Центра Хруничева.
Первоначально проект «Ангара» пользовался поддержкой только Минобороны. РКА прохладно относилось к этой программе. Однако в последнее время мнение агентства и его генерального директора Юрия Коптева, видимо, изменилось, во всяком случае, он стал высказываться в пользу программы «Ангара». Возможно, это связано с вхождением ГКНПЦ в состав Российского космического агентства.

http://epizodyspace.ru/bibl/nk/1998/8/8-1998-2.html#31

И потом все время говорили в таком духе, что из-за невыделения государственных средств ЦиХ вынужден использовать "свои". Закончилось все тем, что модульную Ангару узаконили в 2000 г. постановлением Правительства, разрешающем ЦиХу привлекать внебюджетные средства для ее создания. И вот с этого времени уже вопросов о ее легитимности и проведении нового конкурса не возникало.

[fagot]

Старый пишет:

fagot пишет: 
Однако же пока нет оснований считать, что ЦиХ изначально рассчитывал, что полученных от корейцев средств не хватит для разработки УРМ-1.

Конечно нет. А кто так считает? Я же ясно сказал много раз (и повторил выше) что к моменту заключения контракта по КСЛВ хруники прекрасно знали что денег даже на неё у них нет и специально рассчитывали что государство будет вынуждено вмешаться и заплатить.

А я говорю о том, что они изначально могли рассчитывать, что корейских денег хватит для разработки УРМ-1, но просчитались.

Старый пишет:
Однако с кредитами с госгарантиями чтото не так. Счас банки за невозврат долгов хотят сплести хруникам лапти - пустить по ветру под бульдозер и отобрать землицу. Если по этим кредитам даны госгарантии то какие проблемы - пусть банки с государства и спрашивают. И вобще это чтото новое в программе вооружений - поставлять государству военную технику за счёт коммерческих кредитов.

 Надо разбираться, однако кажется мне что хруники набрали кредитов отнюдь не под Ангару.

Ну тут и сомнений нет, что долги ЦиХа состоят не только и даже не столько из ангариных кредитов, потому и возврата их требуют.

[mihalchuk]

Sаlyutman пишет:
Вот всё пыхтят, пыхтят, а следующая "Ангара-А5" уже в сборочном цехе находится.

 Что-то опять не так?! Почему пыхтят, почему ещё в сборочном цехе?

[Виктор Зотов]

Старый пишет:
Там же кроме того что просто не стало денег на Ангару была ещё более сугубая проблема. Для первых коммерческих запусков хруники же взяли в долг Протоны оплаченные по ГПВ. Типа потом с коммерческих денег наделаем и вернём. Коммерческие деньги с первых запусков просрали а когда настало время возвращать Протоны цены уже выровнялись и прибыли свелись к нулю. Вот тут то хруников и жахнул "финансовый кризис". И подозреваю я что для него то кредитов и набрали.

Ну хватит толочь воду в ступе. Всё всем давно ясно. Не всем правда ясно что с ней делать, когда столько бабла израсходовали, а выход близок к нулю. И виновных найти и наказать не очень хочется. Наилучший выход, на мой взгляд был бы продать кому нибудь. Но желающих видимо нет.

[Старый]

Виктор Зотов пишет: 
Ну хватит толочь воду в ступе. Всё всем давно ясно. Не всем правда ясно что с ней делать, когда столько бабла израсходовали, а выход близок к нулю. 

Хруники надеются именно на этот вариант - "ну не бросать же если уже столько бабла израсходовано". Это было идейно-теоретической основой их стратегии втягивания в финансирование. Опыт показыват что подобные подходы ведут к катастрофе. Необходимо безжалостно бросать и как можно быстрее переходить к созданию нового. Пока сумма впустую потраченного бабла.
 не увеличилась.

И виновных найти и наказать не очень хочется. Наилучший выход, на мой взгляд был бы продать кому нибудь. Но желающих видимо нет.

Естественно никто это не купит. 
Как выйти из ситуации и оформить развод? 
1. Жёсткий вариант - обвинить организаторов в профнепригодности, преступной халатности и коррупции и устроить образцово-показательную расправу чтоб другим неповадно было.
2. Мягкий вариант - объявить Ангару великим достижением гениальных российских учёных и конструкторов, но увы, жизнь не стоит на месте, за четверть века ситуация изменилась, требования изменилась и теперь нужна новая ракета. А пока всем спасибо а их гениальное детище будет стоять на службе Родине в городе-герое Плесецке пока не будет создана новая ещё более гениальная ракета - Феникс. 
 Я почемуто думаю что если приймут решение кончать эту агонию то выберут второй вариант. 

[Старый]

fagot пишет: 

Каковы перспективы «Ангары» на данный момент? Финансирование проекта предполагается из трех источников: Российское космическое агентство, Министерство обороны и средства от коммерческой деятельности самого Центра Хруничева.
Первоначально проект «Ангара» пользовался поддержкой только Минобороны. РКА прохладно относилось к этой программе. Однако в последнее время мнение агентства и его генерального директора Юрия Коптева, видимо, изменилось, во всяком случае, он стал высказываться в пользу программы «Ангара». Возможно, это связано с вхождением ГКНПЦ в состав Российского космического агентства.

http://epizodyspace.ru/bibl/nk/1998/8/8-1998-2.html#31

Ох, хорошая статья, вспомнил молодость. Какие были обещания! :

На «низкие» опорные орбиты (высотой около 200 км) с наклонением 63° (широта космодрома Плесецк) такой вариант РН «Ангара» должна была выводить до 27 т, а на геостационарную орбиту (ГСО) при использовании разгонного блока КВРБ -- до 4.5 т. При запусках с космодрома Свободный (широта и наклонение орбиты -- 51°) -- до 29 т и 5 т соответственно. Наряду с КВРБ предусматривалось также использование разгонного блока (РБ) «Бриз-М». 

Вобщем когда писалась эта статья автор ещё окончательно не остыл от идей Конкурса. 
А кто, кстати, автор? Является ли он официальным лицом от хруников?

Не, естественно хруники были не против государственного финансирования, наоборот, всячески на него надеялись и уповали и всячески пытались государство в это финансирование втянуть. Но в своих обещаниях в процессе проталкивания Модульной всячески обещали создать ракету за свой счёт, утверждали что Локхид уе якобы оплатил её создание и т.п., а военные должны только пробить финансирование строительства СК. И это было уже при цветном НК. 

[Старый]

Все это было учтено в обоснованном решении Межведомственной экспертной комиссии (МВЭК) под председательством начальника 50-го ЦНИИ ВКС В.А.Меньшикова от 4 июня 1994 г. «О продолжении работ по созданию РН «Ангара» по проекту, представленному ГКНПЦ им.М.В.Хруничева».

Это случайно не тот Меньшиков который потом славно создавал инерцоиды в славном ЦиХе? 

[Старый]

Блин, он!

Меньшиков Валерий Александрович родился 30 января 1945 года в городе Ревда Свердловской области. Окончил Пермское высшее командно-инженерное училище (1968 г.), военную академию им. Ф.Э. Дзержинского (1979 г.), кандидат технических наук (1982 г.), доктор технических наук (1994 г.), профессор (1995 г.), заслуженный деятель науки Российской Федерации (1995 г.), лауреат Премии правительства РФ (2001 г.), заслуженный испытатель и создатель ракетно-космической техники (2000 г.), заслуженный испытатель космодрома «Байконур» (1990 г.), почетный гражданин городов Советск Кировской обл., Юбилейный Московской обл. и г. Байконур Республика Казахстан, генерал-майор (1990 г.), член бюро РАН по космосу, действительный член 10 общественно-научных академий, в том числе Российской инженерной академии, Академии военных наук, Международной академии астронавтики и др. В 1968-1991 гг. служил и работал на космодроме Байконур, прошел путь от начальника расчета до главного инженера - заместителя начальника космодрома по вооружению, с декабря 1991 г. по ноябрь 1992 г. работал заместителем начальника главного управления вооружения Военно-космических сил. В 1993-1997 гг. возглавлял 50 ЦНИИ им. М.К. Тихонравова Министерства обороны. В 1997 г. основал НИИ космических систем имени А.А. Максимова-филиал ФГУП Государственного космического научно-производственного центра им. М.В. Хруничева, является директором-научным руководителем НИИ КС имени А.А. Максимова, заместителем генерального директора ГКНПЦ им. М.В. Хруничева, генеральным конструктором Многофункциональной космической системы (МФКС) Союзного государства Россия-Беларусь.

Вот это #опа... Ну почему путь в жизнь Ангаре не дал кто-нибудь другой...  
Или ну кто ещё, блин, мог дать путь в жизнь этому удолбищу? 

В благодарность за старания после его дембеля руководство ЦиХ создало для него отдельный НИИ КС в котором поставило его директором. И в котором он занимался, блин, инерцоидами! 

И кто теперь скажет чтоэкспертиза по Модульной была независимой, объективной и компетентной?  :evil:

Ой,блин, и почему я сразу не обратил на это внимания? Старею, тупею... 
 Спасибо, фагот! Если б не твоя ссылка я бы так и не обратил внимания кто, кто, блин, руководил "экспертной комиссией" проштамповавшей разрешение на создание этого удолбища. 

 

[Старый]

Итак "экспертной комиссией" одобрившей создание Модульной Ангары руководил инерцоидщик Меньшиков. После этого он сразу же ушёл на пенсию и в качестве взятки за это решение хруники создали для него специальный НИИ в котором поставили его директором.
А я то думаю: У кого же это хватило ума и совести...  Ой, блиннн...