И опять про Ангару (вторая часть)

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

fagot пишет:
Очевидно, контракты на создание РН МО заключает и финансирует так же, как и на любую другую военную технику.

Это рассуждения. Есть данные что военная техника заказывается и финансируется не по Госпрограмме вооружений а по контрактам между МО и производителями?

Например, http://warspot.ru/4975-rossiyskaya-armiya-zakupaet-50-istrebiteley-su-35

[Старый]

sychbird пишет: 
Первый абзац бездоказательно компрометирует и выводит из дальнейшего анализа источник, обладающий определенной информацией, исходя из статуса источника.
Долой то, что не укладывается в уже сконструруемую на песке схему.

Я же тебе сказал: твой удел - заменить здесь Жорика. То есть транслировать любые заявления хруников как железобетонный факт. Протранслируй сколько и каких СК Ангары будет построено в Плесецке и т.д. 
 И обсуждать не тему а оппонента. Давай ещё пару кругов по манежу с воплями "Старобрядческая секта! Старобрядческая секта!" 

[Sаlyutman]

Вот всё пыхтят, пыхтят, а следующая "Ангара-А5" уже в сборочном цехе находится.

[ZOOR]

Sаlyutman пишет:
Вот всё пыхтят, пыхтят, а следующая "Ангара-А5" уже в сборочном цехе находится.

У Старого одна шляпа была

[Max Andriyahov]

Чёрт, в прошлом году заключил пари, что взлетит раньше - следующая Ангара или Фалкон Хэви. Дело идёт к развязке)) ставил на Хэви.

[fagot]

Старый пишет:
Это рассуждения. Есть данные что военная техника заказывается и финансируется не по Госпрограмме вооружений а по контрактам между МО и производителями?

А между кем и кем по-вашему заключаются контракты в рамках ГПВ?

Старый пишет:
О том что Правительство утвердило такой пункт в тексте ничего нет. Сам по себе контракт между хозяйствующими субъектами (даже если бы он был) никак не даёт правительственных гарантий по кредитам.

Такая подробность могла быть просто опущена.

Старый пишет:
Ни в каком виде МО не является органом государственной власти. Наделено ли оно полномочиями заключать контракты на поставки военной техники - надо посмотреть. Я пока знаю что оно наделено правом заключать контракты только на поставки обеспечивающие деятельность войск (еда, одежда, строительство казарм, медобеспечение и т.п.)

А это как понимать: http://www.gov.ru/main/ministry/isp-vlast44.html ? Сейчас с полномочиями дело обстоит так: 
http://docs.cntd.ru/document/499002444, про 2005 год надо уточнять.

[sychbird]

Старый пишет:
И подозреваю я что для него то кредитов и набрали.

Вот и прокол в "старообрядческой картине реальности"  - я подозреваю. Вместо безапелляционной убежденности во всем и вся, вроде убеждения, что МО не заключает контрактов с производителями техники военного назначения.

В действительности все твои убеждения тезка, на 90 процентом нужно маркировать как подозрения, и так к ним и относиться. Поразмышляй над этим. Может будет толк.

[fagot]

Старый пишет:
Про Ангару ЦиХ такого не говорил. Я по крайней мере не слышал. Даже когда уже всем стало ясно что она финансируется хруники продолжали чтото говорить о "своём счёте".
 У тебя нет ссылки где хруники впервые прямо сказали о бюджетном финасировании Ангары?

Ну как же, с самого появления модульной они говорили о стремлении использовать бюджетные средства:

Каковы перспективы «Ангары» на данный момент? Финансирование проекта предполагается из трех источников: Российское космическое агентство, Министерство обороны и средства от коммерческой деятельности самого Центра Хруничева.
Первоначально проект «Ангара» пользовался поддержкой только Минобороны. РКА прохладно относилось к этой программе. Однако в последнее время мнение агентства и его генерального директора Юрия Коптева, видимо, изменилось, во всяком случае, он стал высказываться в пользу программы «Ангара». Возможно, это связано с вхождением ГКНПЦ в состав Российского космического агентства.

http://epizodyspace.ru/bibl/nk/1998/8/8-1998-2.html#31

И потом все время говорили в таком духе, что из-за невыделения государственных средств ЦиХ вынужден использовать "свои". Закончилось все тем, что модульную Ангару узаконили в 2000 г. постановлением Правительства, разрешающем ЦиХу привлекать внебюджетные средства для ее создания. И вот с этого времени уже вопросов о ее легитимности и проведении нового конкурса не возникало.

[fagot]

Старый пишет:

fagot пишет: 
Однако же пока нет оснований считать, что ЦиХ изначально рассчитывал, что полученных от корейцев средств не хватит для разработки УРМ-1.

Конечно нет. А кто так считает? Я же ясно сказал много раз (и повторил выше) что к моменту заключения контракта по КСЛВ хруники прекрасно знали что денег даже на неё у них нет и специально рассчитывали что государство будет вынуждено вмешаться и заплатить.

А я говорю о том, что они изначально могли рассчитывать, что корейских денег хватит для разработки УРМ-1, но просчитались.

Старый пишет:
Однако с кредитами с госгарантиями чтото не так. Счас банки за невозврат долгов хотят сплести хруникам лапти - пустить по ветру под бульдозер и отобрать землицу. Если по этим кредитам даны госгарантии то какие проблемы - пусть банки с государства и спрашивают. И вобще это чтото новое в программе вооружений - поставлять государству военную технику за счёт коммерческих кредитов.

 Надо разбираться, однако кажется мне что хруники набрали кредитов отнюдь не под Ангару.

Ну тут и сомнений нет, что долги ЦиХа состоят не только и даже не столько из ангариных кредитов, потому и возврата их требуют.

[mihalchuk]

Sаlyutman пишет:
Вот всё пыхтят, пыхтят, а следующая "Ангара-А5" уже в сборочном цехе находится.

 Что-то опять не так?! Почему пыхтят, почему ещё в сборочном цехе?

[Виктор Зотов]

Старый пишет:
Там же кроме того что просто не стало денег на Ангару была ещё более сугубая проблема. Для первых коммерческих запусков хруники же взяли в долг Протоны оплаченные по ГПВ. Типа потом с коммерческих денег наделаем и вернём. Коммерческие деньги с первых запусков просрали а когда настало время возвращать Протоны цены уже выровнялись и прибыли свелись к нулю. Вот тут то хруников и жахнул "финансовый кризис". И подозреваю я что для него то кредитов и набрали.

Ну хватит толочь воду в ступе. Всё всем давно ясно. Не всем правда ясно что с ней делать, когда столько бабла израсходовали, а выход близок к нулю. И виновных найти и наказать не очень хочется. Наилучший выход, на мой взгляд был бы продать кому нибудь. Но желающих видимо нет.

[Старый]

Виктор Зотов пишет: 
Ну хватит толочь воду в ступе. Всё всем давно ясно. Не всем правда ясно что с ней делать, когда столько бабла израсходовали, а выход близок к нулю. 

Хруники надеются именно на этот вариант - "ну не бросать же если уже столько бабла израсходовано". Это было идейно-теоретической основой их стратегии втягивания в финансирование. Опыт показыват что подобные подходы ведут к катастрофе. Необходимо безжалостно бросать и как можно быстрее переходить к созданию нового. Пока сумма впустую потраченного бабла.
 не увеличилась.

И виновных найти и наказать не очень хочется. Наилучший выход, на мой взгляд был бы продать кому нибудь. Но желающих видимо нет.

Естественно никто это не купит. 
Как выйти из ситуации и оформить развод? 
1. Жёсткий вариант - обвинить организаторов в профнепригодности, преступной халатности и коррупции и устроить образцово-показательную расправу чтоб другим неповадно было.
2. Мягкий вариант - объявить Ангару великим достижением гениальных российских учёных и конструкторов, но увы, жизнь не стоит на месте, за четверть века ситуация изменилась, требования изменилась и теперь нужна новая ракета. А пока всем спасибо а их гениальное детище будет стоять на службе Родине в городе-герое Плесецке пока не будет создана новая ещё более гениальная ракета - Феникс. 
 Я почемуто думаю что если приймут решение кончать эту агонию то выберут второй вариант. 

[Старый]

fagot пишет: 

Каковы перспективы «Ангары» на данный момент? Финансирование проекта предполагается из трех источников: Российское космическое агентство, Министерство обороны и средства от коммерческой деятельности самого Центра Хруничева.
Первоначально проект «Ангара» пользовался поддержкой только Минобороны. РКА прохладно относилось к этой программе. Однако в последнее время мнение агентства и его генерального директора Юрия Коптева, видимо, изменилось, во всяком случае, он стал высказываться в пользу программы «Ангара». Возможно, это связано с вхождением ГКНПЦ в состав Российского космического агентства.

http://epizodyspace.ru/bibl/nk/1998/8/8-1998-2.html#31

Ох, хорошая статья, вспомнил молодость. Какие были обещания! :

На «низкие» опорные орбиты (высотой около 200 км) с наклонением 63° (широта космодрома Плесецк) такой вариант РН «Ангара» должна была выводить до 27 т, а на геостационарную орбиту (ГСО) при использовании разгонного блока КВРБ — до 4.5 т. При запусках с космодрома Свободный (широта и наклонение орбиты — 51°) — до 29 т и 5 т соответственно. Наряду с КВРБ предусматривалось также использование разгонного блока (РБ) «Бриз-М». 

Вобщем когда писалась эта статья автор ещё окончательно не остыл от идей Конкурса. 
А кто, кстати, автор? Является ли он официальным лицом от хруников?

Не, естественно хруники были не против государственного финансирования, наоборот, всячески на него надеялись и уповали и всячески пытались государство в это финансирование втянуть. Но в своих обещаниях в процессе проталкивания Модульной всячески обещали создать ракету за свой счёт, утверждали что Локхид уе якобы оплатил её создание и т.п., а военные должны только пробить финансирование строительства СК. И это было уже при цветном НК. 

[Старый]

Все это было учтено в обоснованном решении Межведомственной экспертной комиссии (МВЭК) под председательством начальника 50-го ЦНИИ ВКС В.А.Меньшикова от 4 июня 1994 г. «О продолжении работ по созданию РН «Ангара» по проекту, представленному ГКНПЦ им.М.В.Хруничева».

Это случайно не тот Меньшиков который потом славно создавал инерцоиды в славном ЦиХе? 

[Старый]

Блин, он!

Меньшиков Валерий Александрович родился 30 января 1945 года в городе Ревда Свердловской области. Окончил Пермское высшее командно-инженерное училище (1968 г.), военную академию им. Ф.Э. Дзержинского (1979 г.), кандидат технических наук (1982 г.), доктор технических наук (1994 г.), профессор (1995 г.), заслуженный деятель науки Российской Федерации (1995 г.), лауреат Премии правительства РФ (2001 г.), заслуженный испытатель и создатель ракетно-космической техники (2000 г.), заслуженный испытатель космодрома «Байконур» (1990 г.), почетный гражданин городов Советск Кировской обл., Юбилейный Московской обл. и г. Байконур Республика Казахстан, генерал-майор (1990 г.), член бюро РАН по космосу, действительный член 10 общественно-научных академий, в том числе Российской инженерной академии, Академии военных наук, Международной академии астронавтики и др. В 1968-1991 гг. служил и работал на космодроме Байконур, прошел путь от начальника расчета до главного инженера – заместителя начальника космодрома по вооружению, с декабря 1991 г. по ноябрь 1992 г. работал заместителем начальника главного управления вооружения Военно-космических сил. В 1993-1997 гг. возглавлял 50 ЦНИИ им. М.К. Тихонравова Министерства обороны. В 1997 г. основал НИИ космических систем имени А.А. Максимова-филиал ФГУП Государственного космического научно-производственного центра им. М.В. Хруничева, является директором-научным руководителем НИИ КС имени А.А. Максимова, заместителем генерального директора ГКНПЦ им. М.В. Хруничева, генеральным конструктором Многофункциональной космической системы (МФКС) Союзного государства Россия-Беларусь.

Вот это #опа... Ну почему путь в жизнь Ангаре не дал кто-нибудь другой...  
Или ну кто ещё, блин, мог дать путь в жизнь этому удолбищу? 

В благодарность за старания после его дембеля руководство ЦиХ создало для него отдельный НИИ КС в котором поставило его директором. И в котором он занимался, блин, инерцоидами! 

И кто теперь скажет чтоэкспертиза по Модульной была независимой, объективной и компетентной?  :evil:

Ой,блин, и почему я сразу не обратил на это внимания? Старею, тупею... 
 Спасибо, фагот! Если б не твоя ссылка я бы так и не обратил внимания кто, кто, блин, руководил "экспертной комиссией" проштамповавшей разрешение на создание этого удолбища. 

 

[Старый]

Итак "экспертной комиссией" одобрившей создание Модульной Ангары руководил инерцоидщик Меньшиков. После этого он сразу же ушёл на пенсию и в качестве взятки за это решение хруники создали для него специальный НИИ в котором поставили его директором.
А я то думаю: У кого же это хватило ума и совести...  Ой, блиннн... 

[Кубик]

Старый пишет: После этого он сразу же ушёл на пенсию и в качестве взятки за это решение
хруники создали для него специальный НИИ в котором поставили его директором.

Хруники боялись, что он Ангару вместо РД снабдит гравицапами? И от греха подальше..Мало помогло..

[fagot]

Старый пишет:
Итак "экспертной комиссией" одобрившей создание Модульной Ангары руководил инерцоидщик Меньшиков. После этого он сразу же ушёл на пенсию и в качестве взятки за это решение хруники создали для него специальный НИИ в котором поставили его директором.
А я то думаю: У кого же это хватило ума и совести... Ой, блиннн...

Только почему Модульной то? Экспертная комиссия 1994 года относилась к "ушастой" Ангаре, так что герои, одобрившие модульную, так и остаются неизвестными. 
Вы вообще как-то странно прочитали статью, там в первой части описывается история появления ушастой Ангары и конкурса по ней, а затем уже рассказывается про переход к модульной и ее описание. А в 2000 и даже в 1998 г. Меньшикова в 50 ЦНИИ уже не было.

[fagot]

Старый пишет:
Ох, хорошая статья, вспомнил молодость.    Какие были обещания! :

На «низкие» опорные орбиты (высотой около 200 км) с наклонением 63° (широта космодрома Плесецк) такой вариант РН «Ангара» должна была выводить до 27 т, а на геостационарную орбиту (ГСО) при использовании разгонного блока КВРБ — до 4.5 т. При запусках с космодрома Свободный (широта и наклонение орбиты — 51°) — до 29 т и 5 т соответственно. Наряду с КВРБ предусматривалось также использование разгонного блока (РБ) «Бриз-М».

Нет, те обещания относились к "ушастой", обещания по модульной в табличке, тогда еще с Бризом-М заявлялось всего 2,4 т, а 3,2 т - с КВРБ.

Старый пишет:
Не, естественно хруники были не против государственного финансирования, наоборот, всячески на него надеялись и уповали и всячески пытались государство в это финансирование втянуть. Но в своих обещаниях в процессе проталкивания Модульной всячески обещали создать ракету за свой счёт, утверждали что Локхид уе якобы оплатил её создание и т.п., а военные должны только пробить финансирование строительства СК. И это было уже при цветном НК.

Обещали примерно так: http://epizodyspace.ru/bibl/nk/1998/21-22/21-22-1998-2.html#27

Несмотря на сложную экономическую ситуацию в России, в ГКНПЦ им. М.В.Хруничева продолжаются работы по созданию семейства новых РН «Ангара».
В текущем году РКА и Минобороны РФ приняли предложения Центра по созданию РН легкого, среднего и тяжелого класса на базе универсального ракетного модуля. Однако это не принесло ожидаемого государственного финансирования программы. РКА в этом году вообще не планировало финансировать этот проект, а все свои средства направило на программы МКС и «Мир». Министерство обороны само недополучало бюджетных денег. После же начала финансового кризиса о государственном финансировании программы «Ангара» вообще пока не приходится говорить. В этой ситуации Центр Хруничева выделил на разработку «Ангары» свои собственные средства, заработанные на коммерческих контрактах. Это позволило выдержать график работ по созданию нового ракетного комплекса.

 и так: http://epizodyspace.ru/bibl/nk/1999/9/1999-9c.html#37

Кстати, МО РФ является главным государственным заказчиком «Ангары», однако по финансовым причинам создание нового семейства ракет ведется в основном на собственные средства ГКНПЦ им. М.В.Хруничева. Поэтому коммерческое использование «Ангары» возражений у военных не встречает.

В связи с тем, что Центр Хруничева является государственным предприятием, для одобрения подписанного соглашения по «Ангаре» будет необходимо специальное постановление Правительства РФ. Оно уже готовится и, как надеется руководство Центра, будет подписано председателем Правительства в августе этого года. РАКА, в которое структурно входит ГКНПЦ, уже завизировало проект такого постановления, дав тем самым добро на коммерческие пуски «Ангары».

с веселыми картинками: 

[fagot]

И с выходом вот этого распоряжения формально все было узаконено:

Распоряжение Правительства РФ от 6 января 2000 г. N 34-р

1. Принять предложение Росавиакосмоса, согласованное с Минобороны России и другими заинтересованными федеральными органами исполнительной власти:
об использовании Государственным космическим научно-производственным центром имени М.В.Хруничева (далее именуется - Центр имени М.В.Хруничева) космического ракетного комплекса "Ангара" для коммерческих запусков иностранных космических аппаратов гражданского назначения при безусловном приоритете запусков космических аппаратов в интересах Минобороны России и в целях реализации Федеральной космической программы России;
о сотрудничестве Центра имени М.В.Хруничева с американской корпорацией "Локхид-Мартин" в осуществлении с космодрома Плесецк коммерческих запусков указанных космических аппаратов с использованием космического ракетного комплекса "Ангара";
о проведении американской корпорацией "Локхид-Мартин" маркетинга космического ракетного комплекса "Ангара" по соглашению с Центром имени М.В.Хруничева, предусматривающему выделение этой корпорацией 68 млн. долларов США указанному Центру и заключение в последующем с российско-американским совместным предприятием "Международные пусковые услуги" контрактов на коммерческие запуски иностранных космических аппаратов.


2. Росавиакосмосу обеспечить контроль и сопровождение работ по использованию космического ракетного комплекса "Ангара" для коммерческих запусков иностранных космических аппаратов. Минобороны России оказывать на договорной основе услуги по запуску иностранных космических аппаратов с использованием космического ракетного комплекса "Ангара".
Согласиться с предложением Минобороны России и Росавиакосмоса государственных заказчиков космического ракетного комплекса "Ангара" о создании указанного комплекса в соответствии с выданным ими тактико-техническим заданием с привлечением для этого внебюджетных средств.


3. Росавиакосмосу, Минобороны России и Центру имени М.В.Хруничева руководствоваться при выполнении настоящего распоряжения международными обязательствами и законодательством Российской Федерации в области контроля за нераспространением ракетных технологий.




Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/5137101/#friends#ixzz4yf00dgBo