ВСА чем не космос?

[генидей]

На форуме много говориться о ракетных средствах выведения.
Хотелось бы вспомнить об аппаратах с которых начиналось развитие космонавтики - высотных свободных аэростатах ВСА.
Теоретический потолок достигает 60 000 м., что перекрывает потолок любой самолетной техники (без РД конечно). Собственно для того, чтобы понять что мы находимся в весьма не комфортных условиях "космоса" хватит и высоты 8000 м., не говоря о 50 000 м., а висеть на такой высоте можно весьма долго. Достаточно долго для того, чтобы понять
 Что стоит побыстрее спуститься на Землю и беречь свою среду обитания.
Земля оттуда если не ошибаюсь достаточно круглая, звезды днем видно? 
К тому же никаких затрат топлива и вредных выбросов в атмосферу с сопутствуюшим разрушением озонового слоя. Страшно представить, что произойдет если ракетные коммерческие запуски станут массовыми. При всем моем уважении к этому виду техники 10 мин. падения с высоты 100 км. не стоят того негативного эффекта, которое это средство выведения окажет на окружающую среду, ради какой то коммерческой выгоды.
Итак, кто готов воспользоваться Услугами ВСА?

[pkl]

Никто

[Сергей Капустин]

и какие задачи космонавтики могут решить эти ВСА?

[Leonar]

Сергей Капустин пишет:
решить эти ВСА

высотные воздушные потоки по исследовать если только...

[генидей]

Сергей Капустин пишет:
и какие задачи космонавтики могут решить эти ВСА?

Те же самые. Высотная фото, видеосъемка (радиус охвата приличный) с целью контроля коммуникаций, мониторинга ЧС. Метерологические задачи,океанологические наблюдения. ВСА может висеть долго неделями, месяцами без необходимости расхода топлива, запасая энергию для собственных нужд в атмосфере. Экстремальный туризм в космос (за пределы атмосферы) часов на 12,  не на 10 мин свободного падения.

[генидей]

Leonar пишет:

Сергей Капустин

пишет:
решить эти ВСА

высотные воздушные потоки по исследовать если только...

Не говоря еще о первичном космическом излучении и астрономических наблюдениях за пределами атмосферы.
Да и связь наконец.

[Сергей Капустин]

генидей,  чем на месте фиксировать его будем? и из точки в точку переводить?

[Leonar]

генидей пишет:
Высотная фото, видеосъемка (радиус охвата приличный) с целью контроля коммуникаций, мониторинга ЧС.

особенно с не контролируемого и мало прогнозируемого аппарата, ага? 
спросят: дайте мне фото того райончика через часок, два...
вы такие: -  :oops:  наш аппарат не находится над тем районом и фиг знает когда он там будет и будет ли...

генидей пишет:
может висеть долго неделями

где ему и воздушным потокам угодно, ага?

генидей пишет:
Не говоря еще о первичном космическом излучении и астрономических наблюдениях за пределами атмосферы.

не ну это еще за уши можно притянуть... если наши аппараты будут знать точное свое местоположение и будут крутить свои телескопы с нужной скоростью и антенны приемопередатчиков, если они опять же будут в нужном месте для наблюдений в нужное время...

генидей пишет:
Да и связь наконец.

т.е. мы сидим и ждем когда же наш ретранслятор будет в нужной точке чтоб у нас она появилась...
если их много? скажете вы? 
а если их всех скучкует слабенький ветерок где нить в одном не нужном нам месте?
 

[Штуцер]

Сергей Капустин пишет:
генидей ,чем на месте фиксировать его будем? и из точки в точку переводить?

Кстати, воздушную границу 100 км никто не отменял. Так шта-а-а... разведка отпадает.

[Leonar]

Штуцер пишет:

Сергей Капустин пишет:
генидей ,чем на месте фиксировать его будем? и из точки в точку переводить?

Кстати, воздушную границу 100 км никто не отменял. Так шта-а-а... разведка отпадает.

тем более собьют нафиг

[PIN]

Непонятно. в чем вопрос.
Шары-обсерватории были и у NASA и у CNES 

да и не только

[Leonar]

SOE пишет:
в чем вопрос.

генидей пишет:
Что стоит побыстрее спуститься на Землю и беречь свою среду обитания.

вот как бы

генидей пишет:
К тому же никаких затрат топлива и вредных выбросов в атмосферу с сопутствуюшим разрушением озонового слоя.

[Сергей Капустин]

сберечь среду обитания можно лишь одним способом - массовое самоубийство.

Любое живое существо изменяет среду. Кто-то муравейники строит, кто-то запруды. Кто-то коралловые рифы, кто-то километровые отложения известняка. А сине-зеленые умудрились когда-то так атмосферу загадить кислородом, что 95% всей животины издохло. Но ничего, новые виды появились. Это в порядке вещей, биосфера так развивается.

У человека просто среду получается менять чуть получше. Даже племена каменного века перебили не мало живности. Шерстистых носорогов и прочию палеофауну. Даже живя в пещере человек не может не влиять на среду, что поделать. Да и зачем - если сама среда не неизменна и все время меняется?

[Leonar]

Сергей Капустин пишет:
сберечь среду обитания можно лишь одним способом - массовое самоубийство.

вот это по нашему

дави этих "тараканов", а то понастроили тут "муравейников"

[Сергей Капустин]

Leonar, зато среда обитания будет на веки не измена) ну разве что пепел радиоактивный будет перегонять с одного континента на другой.

[Leonar]

Сергей Капустин пишет:
зато среда обитания будет на веки не измена)

ну да)))

[генидей]

Сергей Капустин пишет:
генидей

, чем на месте фиксировать его будем? и из точки в точку переводить?

Ионный двигатель. 

[Leonar]

генидей пишет:
Ионный двигатель.

да ну? тяги хватит?
и кстати уже буден не ВСА...а дирижополь

[Сергей Капустин]

генидей пишет: 
Ионный двигатель.

и чем он поможет, скажем от высотных струйных течений? приливных ветров? На высоте 50 км, объем оболочки для удержания сравнительно малых грузов должен быть охренительным....

[генидей]

Воздушные потоки приходиться учитывать любому виду ЛА. На высотах 50 км. плотность мала, влияние ветра незначительно, не хватит ионного движка можно более мощные использовать.
Собственно проблема то второстепенная. Как от туда спуститься без сброса гелия? - посерьезнее.

[Сергей Капустин]

генидей,

нижний предел скорости струйного течения - 100 км/ч. Почему так выбрали? потому что на самолеты уже заметно влияет.

Стратосферные западные струйные течения 

усиливаются при меридиональном преобразовании термобарического поля зимой в широтной зоне 50—70° на высотах 25—30 км. В этих случаях возникают ячейки больших скоростей ветра. Летом для этих высот характерны течения восточного направления с наибольшими скоростями в низких широтах. Вместе с тем наиболее значительные скорости ветра обычно наблюдаются на высоте около 60км в верхней стратосфере и нижней мезосфере. Зимой западные струйные течения характеризуются средними скоростями до 100 м/сек, а летом восточные — средними скоростями свыше 60—70 м/сек. В соответствии с атмосферной циркуляцией на этих высотах максимальные скорости, особенно зимой и в переходные сезоны года, иногда превышают 100—120 м/сек, а над отдельными районами происходит изменение и направления струйных течений. Так, зимой западные ветры могут смениться на восточные и северо-восточные.

[генидей]

Проблема как раз не в высотных течениях а в стартовых условиях ВСА большого объема. По этому поводу есть очевидная идея ее решения - компактирование оболочек. Еще Циолковский К.Э, придумал, только там речь шла о жестком дирижабле.

[Leonar]

генидей пишет:

Проблема как раз не в высотных течениях а в стартовых условиях ВСА большого объема. По этому поводу есть очевидная идея ее решения - компактирование оболочек. Еще Циолковский К.Э, придумал, только там речь шла о жестком дирижабле.

ищите проблему там где ее нет?

[pkl]

генидей пишет:

Сергей Капустин пишет:
генидей

, чем на месте фиксировать его будем? и из точки в точку переводить?

Ионный двигатель.

Ионный двигатель в атмосфере не работает. Только в вакууме.

[генидей]

Leonar пишет:

генидей

пишет:

Проблема как раз не в высотных течениях а в стартовых условиях ВСА большого объема. По этому поводу есть очевидная идея ее решения - компактирование оболочек. Еще Циолковский К.Э, придумал, только там речь шла о жестком дирижабле.

ищите проблему там где ее нет?

Попробуйте изготовить, перевезти на место, наполнить газом (в минимальном объеме), поднять оболочку объемом хотя бы 500 000 куб. так чтобы гермокапсулу об окружающий ланшафт не побило. Так чтобы потом еще сесть получилось и оперативно аппарат несколько раз использовать.

[генидей]

pkl пишет:

генидей

пишет:

Сергей Капустин пишет:
генидей

, чем на месте фиксировать его будем? и из точки в точку переводить?

Ионный двигатель.

Ионный двигатель в атмосфере не работает. Только в вакууме.

Нужна она эта фиксация? Спутник не всегда тоже в одной точке висит.
Будем использовать устойчивые течения, маневрируя по высоте, перегоняя аппарат из точки в точку по ломанной траектории.
Взлетим в Москве, сядем на Камчатке (или не на Камчатке). В любом космическом предприятии может быть элемент неожидонности. Далеко не всегда и космонавты знают точно где они сядут.

[PIN]

генидей пишет:
Попробуйте изготовить, перевезти на место, наполнить газом (в минимальном объеме), поднять оболочку объемом хотя бы 500 000 куб. так чтобы гермокапсулу об окружающий ланшафт не побило. Так чтобы потом еще сесть получилось и оперативно аппарат несколько раз использовать.

регулярно запускаются из ESRANGE
http://www.sscspace.com/nasa-campaign-2
И до того запускали. Одну обсерваторию доблестное советское ПВО-таки сбило и объявило "разведывательной миссией".

[PIN]

Вот первый запуск Sunrise


Подготовку к следующему пуску наблюдал лично.

[Сергей Капустин]

генидей, а как же устойчивая связь? а неусыпное наблюдение за врагом? а если нет этого, устойчивого течения где надо? а если оно не устойчивым стало? Для космонавтов можно хоть эллипс рассеивания при посадки рассчитать, а тут...

высотные зонды кстати, пытались использовать для разведки. но потом все равно перешли на спутники.

[Штуцер]

Сергей Капустин пишет:
а если нет этого, устойчивого течения где надо?

Есть две точки на Земле, где устойчиво дуют стратосферные ветры.  

[Leonar]

Ну? А я что раньше сказал? Дешевле запустить на орбиту агрегат, чем возиться как вы предлагаете

генидей пишет:

Leonar   пишет:

генидей

пишет:

Проблема как раз не в высотных течениях а в стартовых условиях ВСА большого объема. По этому поводу есть очевидная идея ее решения - компактирование оболочек. Еще Циолковский К.Э, придумал, только там речь шла о жестком дирижабле.

ищите проблему там где ее нет?

Попробуйте изготовить, перевезти на место, наполнить газом (в минимальном объеме), поднять оболочку объемом хотя бы 500 000 куб. так чтобы гермокапсулу об окружающий ланшафт не побило. Так чтобы потом еще сесть получилось и оперативно аппарат несколько раз использовать.

[Штуцер]

pkl пишет:
Ионный двигатель в атмосфере не работает. Только в вакууме.

pkl? или мы с Вами чего то  недопонимаем. Кстати и тяга, как-то..., лякстрицство опять же...  

[Leonar]

Штуцер пишет:

pkl   пишет:
Ионный двигатель в атмосфере не работает. Только в вакууме.

pkl? или мы с Вами чего то  недопонимаем. Кстати и тяга, как-то..., лякстрицство опять же...  

ну ликтричество допустим вшитый в оболочку солнечные элементы, а вот тяга... Нужно ж еще оболочьку под миллионы кубов еще двигать при ветерке не дай бог в 120 м/с

[Штуцер]

Leonar пишет:
ну ликтричество допустим вшитый в оболочку солнечные элементы,

Вес. А главное конечно принцип действия. Только вакуум.

[Виктор Левашов]

Сергей Капустин пишет:
и какие задачи космонавтики могут решить эти ВСА?

летающий космодром. точнее летающая стартовая шахта.
но об этом уже говорили говорили говорили
не стоит выделки

[Виктор Левашов]

Сергей Капустин пишет:
и какие задачи космонавтики могут решить эти ВСА?

да, идеальный недорогой спутник шпион. над игилистами потренироваться можно.

[Сергей Капустин]

Виктор Левашов, летающий космодром из аэростата уже делали американцы. не понравилось.




и как этим спутником рулить, чтоб вероятность выполнения задачи была хотя бы 0.8? может, дрон дешевле и надежнее?

[генидей]

SOE пишет:
Вот первый запуск Sunrise


Подготовку к следующему пуску наблюдал лично.

То то и оно. Траверса, придерживающая оболочку (не порвать надо). Кран манипулятор, следящий за дрейфом. А как она сядят?

[генидей]

Leonar пишет:

Штуцер

пишет:

pkl пишет:
Ионный двигатель в атмосфере не работает. Только в вакууме.

pkl? или мы с Вами чего то недопонимаем. Кстати и тяга, как-то..., лякстрицство опять же...

ну ликтричество допустим вшитый в оболочку солнечные элементы, а вот тяга... Нужно ж еще оболочьку под миллионы кубов еще двигать при ветерке не дай бог в 120 м/с

Ветерок этот для компрессии кислорода в гермокапсулу можно использовать. Возможны решения по раскрутке и получению того же электричества

[PIN]

генидей пишет:
А как она сядят?

Как и обычно - в подходящем районе. Когда советская ПВО не сбивает.
Конкретно Sunrise 2 
http://stratocat.com.ar/fichas-e/2013/KRN-20130612.htm

Посадка - в конце видео. Телескоп, стоимость которого 90% ПН, уцелел.

[Штуцер]

Виктор Левашов пишет:
да, идеальный недорогой спутник шпион. над игилистами потренироваться можно.

Шпионить он будет, где необходимо или куда ветер дует?

[генидей]

Сергей Капустин пишет:
генидей

, а как же устойчивая связь? а неусыпное наблюдение за врагом? а если нет этого, устойчивого течения где надо? а если оно не устойчивым стало? Для космонавтов можно хоть эллипс рассеивания при посадки рассчитать, а тут...

высотные зонды кстати, пытались использовать для разведки. но потом все равно перешли на спутники.

 Двигателем снабдить его не помешало бы. Но тут взлететь бы и сесть нормально без сброса газа?

[генидей]

Штуцер пишет:

Виктор Левашов

пишет:
да, идеальный недорогой спутник шпион. над игилистами потренироваться можно.

Шпионить он будет, где необходимо или куда ветер дует?

Вопрос еще в том, чьи шары наддутые водородом задует в чьи густонаселенные районы. Может пусть его лучше пошпионит?

[Плейшнер]

Информацию (шпионские фотографии) как на Землю передавать? Задействуем спутники-ретрансляторы?

[генидей]

Вопрос сейчас в другом. Получиться ли изготовить гермокапсулу на 4 чел. из современных композитов весом в 50 кг.? 

[генидей]

Плейшнер пишет:
Информацию (шпионские фотографии) как на Землю передавать? Задействуем спутники-ретрансляторы?

Можно и так. Только основное назначение не разведка все же. 

[Кубик]

генидей пишет:
Вопрос сейчас в другом. Получиться ли изготовить гермокапсулу на 4 чел. из современных композитов весом в 50 кг.?

Вместе с пассажирами, конечно..

[Виктор Левашов]

Плейшнер пишет:
Информацию (шпионские фотографии) как на Землю передавать? Задействуем спутники-ретрансляторы?

с высоты 50 км зона действия укв сколько км?

[Виктор Левашов]

Штуцер пишет:

Виктор Левашов пишет:
да, идеальный недорогой спутник шпион. над игилистами потренироваться можно.

Шпионить он будет, где необходимо или куда ветер дует?

а там ещё и ветры есть? не знал этого. интересно, а двигатели на электричестве поставить и сб

[Leonar]

Виктор Левашов пишет:
двигатели на электричестве поставить

ионные не катят как выяснили...
вентилятор(в смысле пропеллер) тоже ... чтоб он имел достаточную эффективность диаметр лопастей должен быть соразмерен оболочке (маленькая плотность+огромное соразмерное сопротивление самого шарика )

[Плейшнер]

генидей пишет:

Плейшнер пишет:
Информацию (шпионские фотографии) как на Землю передавать? Задействуем спутники-ретрансляторы?

Можно и так

Круг замкнулся, хотели шары ВМЕСТО спутников а получается ВМЕСТЕ. Тогда зачем шары если спутники и так справляются

[Плейшнер]

Виктор Левашов пишет:

Плейшнер пишет:
Информацию (шпионские фотографии) как на Землю передавать? Задействуем спутники-ретрансляторы?

с высоты 50 км зона действия укв сколько км?

Какая разница, пусть будет 1000.
Допустим пролетел над нужной территорией, записал информацию, как ее передать, если шар уже хз где? Не строить же сеть приемников по всему миру

[Leonar]

Плейшнер пишет:
Не строить же сеть приемников по всему миру

он предлагает запустить сотни и тысячи шаров со всем этим добром(шпионы,ретрансляторы,телескопы,связь и т.д. и т.п)

[генидей]

Никто не предлагает заменить спутники да и аппарат не только для того, чтобы шпионить.
Предполагается, что он будет иметь самостоятельную область применения.
В моей концепции (компактируемой оболочки) аппарат, имея гермокапсулу, может приводняться и используя сложенную неким образом оболочку, передвигаться как парусник. Можно и гребным винтом его оборудовать.
В нужный момент взлетает и используя нужные воздушные течения оказывается там где надо.
При всем при этом мало заметен на радарах.

[Leonar]

генидей пишет:
как парусник.

генидей пишет:
мало заметен на радарах.

генидей пишет:
При всем при этом

генидей пишет:
самостоятельную область применения.

генидей пишет:
может приводняться

генидей пишет:
используя нужные воздушные течения

генидей пишет:
В нужный момент

генидей пишет:
там где надо.

генидей пишет:
При всем при этом

[генидей]

Leonar,  Имеется в виду конечно, что мы имеем некие карты устойчивых стратосферных течений, можем перемещаться по поверхности воды, используя силу ветра (и, или гребной винт) туда где мы можем встретить нужного направления поток, перемещаться на большие расстояния, на которые не одно морское судно перемещаться не сможет. И садиться, что не один спутник пока не может. 
 Попутно можно и пофоткать что то.

[Прол]

генидей пишет:
гермокапсулу на 4 чел.

А на фига там люди?
По видео Санрайза видно, что оптическая разведка "в нулях". Значит, только РЛС и/или ретранслятор.
И вообще Вы малость припоздали с идеей - такие проекты уже реализуются.

[генидей]

Прол пишет:

генидей

пишет:
гермокапсулу на 4 чел.

А на фига там люди?
По видео Санрайза видно, что оптическая разведка "в нулях". Значит, только РЛС и/или ретранслятор.
И вообще вы малость припоздали с идеей - такие проекты уже реализуются.

Да туризм космический, недорогой и экологически оправданный. Далась вам эта разведка.
Это такие проекты реализуются?

[Прол]

генидей пишет:
Да туризм космический, недорогой и экологически оправданный.

О! Это и правда было бы интересно. Но проекты, к сожалению, не для туризма.

[генидей]

Прол пишет:

генидей

пишет:
Да туризм космический, недорогой и экологически оправданный.

О! Это и правда было бы интересно. Но проекты, к сожалению, не для туризма.

Вон банки с пивом охладить уже отправляют. Стоимость оболочки для нее 2000 руб.

[Прол]

генидей пишет:
Вон банки с пивом охладить уже отправляют. Стоимость оболочки для нее 2000 руб.

А штраф, если поймают ? Наверняка ведь нельзя.

[Сергей Капустин]

генидей, к космосу такой туризм все же не припишешь. да и с точностью возврата не понятно что делать. Зашел на ВДНХ вышел в Костроме. И не какие стабильные течения не помогут - атмосфера штука не детерменированная..

[генидей]

Сергей Капустин пишет:
генидей

, к космосу такой туризм все же не припишешь. да и с точностью возврата не понятно что делать. Зашел на ВДНХ вышел в Костроме. И не какие стабильные течения не помогут - атмосфера штука не детерменированная..

Ну может и не припишешь. Смотря что считать космосом. Находясь на поверхности Земли мы все можно сказать в космосе, путешествуем вокруг Солнца - практически полная определенность.

[Виктор Левашов]

Зашел на ВДНХ вышел в Костроме.

посерёдке Рыбинского моря не устроит?

[Виктор Левашов]

Leonar пишет:

Виктор Левашов пишет:
двигатели на электричестве поставить

ионные не катят как выяснили...
вентилятор(в смысле пропеллер) тоже ... чтоб он имел достаточную эффективность диаметр лопастей должен быть соразмерен оболочке (маленькая плотность+огромное соразмерное сопротивление самого шарика )

так то да... в общем, неуправляемый спутник.

[Виктор Левашов]

Плейшнер пишет:
Какая разница, пусть будет 1000.
Допустим пролетел над нужной территорией, записал информацию, как ее передать, если шар уже хз где? Не строить же сеть приемников по всему миру

да просто тарелку поставить, и через спутник связи.

[генидей]

Вот такой вопрос. Гражданские (ну или военные) диспетчерские службы смогут его сопровождать на такой высоте? 

[Юрий михайлович Темников]

Неплохо бы знать структуру стандартной  атмосферы.Тогда геометрические размеры предлагаемого девайса укажут на то что идея не дееспособна.

[Штуцер]

генидей пишет:
Вот такой вопрос. Гражданские (ну или военные) диспетчерские службы смогут его сопровождать на такой высоте?

Как два палца об асфальт. Какая разница, дальность или высота?

[Сергей Капустин]

Штуцер, он видно спрашивает работает ли аппаратура диспетчеров на частотах, которые прозрачны, и не проходят кучу переотражений до этой высоты.

[генидей]

Юрий Темников пишет:
Неплохо бы знать структуру стандартной атмосферы.Тогда геометрические размеры предлагаемого девайса укажут на то что идея не дееспособна.

В моей концепции девайс проходит тропосферу как раз в геометрически  компактном виде (не больше размеров стандартного теплового шара). На стоянке сравним с размером обычного легкового авто. Постоял немного (или поплавал) и снова в воздух.
(Ну по крайней мере предполагается что так все будет работать.)

[генидей]

Сергей Капустин пишет:
Штуцер, он видно спрашивает работает ли аппаратура диспетчеров на частотах, которые прозрачны, и не проходят кучу переотражений до этой высоты.

Ну и это тоже. Смогут ли сопровождать без серьезной модернизации, по крайней мере не теряя из виду и увидят ли вообще?  Если капсула будет композитная.

[Leonar]

генидей пишет:
В моей концепции девайс проходит тропосферу как раз в геометрическикомпактном виде (не больше размеров стандартного теплового шара)

да ну? ну как вы считали потребный объем для этих выкрутасов?
вы считали? и видели подобную табличку

генидей пишет:
(Ну по крайней мере предполагается что так все будет работать.)

а?

[PIN]

генидей пишет:
Смогут ли сопровождать без серьезной модернизации, по крайней мере не теряя из виду и увидят ли вообще?Если капсула будет композитная.

УВД в ГА более-менее "по барабану" есть отраженный сигнал или нет его вообще.
Они давно полагаются на ответчики (Mode A, Mode S, а сейчас - ADS-B)

[генидей]

Leonar пишет:

генидей

пишет:
В моей концепции девайс проходит тропосферу как раз в геометрическикомпактном виде (не больше размеров стандартного теплового шара)

да ну? ну как вы считали потребный объем для этих выкрутасов?
вы считали? и видели подобную табличку

генидей

пишет:
(Ну по крайней мере предполагается что так все будет работать.)

а?

Считали из уравнения состояния ид. газа, на высоте 10 000 м. получен объем 3100 куб. м. Впрочем температуру можно не учитывать (идет разогрев газа Солнцем). Стартовый объем 1000 куб. м. Где то раза в 4 он будет больше на этой высоте.

[генидей]

P.S.
Вот посчитать бы точно деформации такого шарика по высотам. С учетом реальных нагрузок.
 Нет случайно специалиста на форуме?

[Alex GU]

генидей пишет:
P.S.
Вот посчитать бы точно деформации такого шарика по высотам. С учетом реальных нагрузок.
 Нет случайно специалиста на форуме?

.

Чего там считать? Берите типовой ... Летали много и падали ...

.