РД-270

[Старый]

Н1, может, и полетела бы. А вот Л3 с переходами из корабля в корабль через открытый космос и посадкой одного - крайне сомневаюсь... Слишком велика вероятность убиться... Боюсь, что так бы и было...

Скорее  всего убились бы при попытке посадки на Луну. Там вообще всё было настолько шито белыми нитками что страшно подумать что было бы если бы Н-1 вдруг начала летать.
 А успех США на фоне наших публичных аварий и катастроф только усугубил бы ситуацию.

[Старый]

На ФНК существует сильный культ ракет-носителей. Люди считают что достаточно сделать РН а дальше всё сделается само. Не понимая что главное это космический аппарат. 
 Аварии Н-1 у всех на виду и на слуху, но мало кто обращает внимание какая жуть у нас тогда была с космическими аппаратами. Особенно по пилотируемой и межпланетной программам. 

[Bell]

Если бы не распыление сил и средств на разные проекты, то один могли бы довести до ума. Фактически даже Н1 была очень близка к полету. А Протон и Л1 - к облету раньше американцев.

Н1, может, и полетела бы. А вот Л3 с переходами из корабля в корабль через открытый космос и посадкой одного - крайне сомневаюсь... Слишком велика вероятность убиться... Боюсь, что так бы и было...

Я иногда думаю, что если бы Л1 обогнал бы Аполло с облётом, то как бы потом пришлось объяснять посадку через полгода при полном отсутствии симметричного ответа? Было бы ещё хуже, на мой взгляд....

Черт его знает. Там же и грунт можно было раньше привезти, если бы сконцентрировали силы. А при таком двойном фэйле (грунт и облет) - бог его знает, чего бы они там надурили. Катастрофа Аполлона-1 тоже случилась не на пустом месте, всё от спешки.
Но это такое, случайности (пусть и неизбежные на море, как говорится у Ллойда).
Однако, при целенаправленном, систематическом подходе, концентрации усилий, советская лунная программа гарантированно пошла бы быстрее и продвинулась дальше.

[Prokrust]

Ракета Н-1 не полетела потому что Королев умер. Проживи он еще лет 10 - и до Луны бы добрались (можно спорить как именно - живьем или нет).
А так без главнюка, который жестко гонит всех и в хвост и гриву - проект не пошел. Обычное дело для такого сложного проекта как Н-1.
В этом плане я понимаю тех, кто закрыл проект - это было видно, лидера нет, все идет тяжело и хрен знает сколько еще продлится это вымучивание. Но уничтожение движков Кузнецова НК-33  и других - НЕПРОСТИТЕЛЬНО!

[Bell]

На ФНК существует сильный культ ракет-носителей. Люди считают что достаточно сделать РН а дальше всё сделается само. Не понимая что главное это космический аппарат.
 Аварии Н-1 у всех на виду и на слуху, но мало кто обращает внимание какая жуть у нас тогда была с космическими аппаратами. Особенно по пилотируемой и межпланетной программам.

Это верно. Но некоторые (не все) проблемы могли быть решены при наличие экипажа на борту, а для этого надо было хотя бы раз запустить беспилотный корабль, на той же Н1.

[Старый]

Ракета Н-1 не полетела потому что Королев умер. Проживи он еще лет 10 - и до Луны бы добрались (можно спорить как именно - живьем или нет).

Стал бы дорогой товарищ ЦК КПСС терпеть это её 10 лет? И не только терпеть но и выделять средства? 
 СССР проиграл США в космосе концу 60-х. Дальше он уже должен был действовать в условиях понимания этой реальности. С какой дури он должен был мучаться с лунной программой ещё 10 лет?

[Старый]

Это верно. Но некоторые (не все) проблемы могли быть решены при наличие экипажа на борту, а для этого надо было хотя бы раз запустить беспилотный корабль, на той же Н1.

Опыт советских пилотируемых полётов 70-х гг показывает что наличие экипажа на борту не решало проблемы а только создавало новые. 

[AB57]

Ракета Н-1 не полетела потому что Королев умер. Проживи он еще лет 10 - и до Луны бы добрались (можно спорить как именно - живьем или нет).
А так без главнюка, который жестко гонит всех и в хвост и гриву - проект не пошел. Обычное дело для такого сложного проекта как Н-1.
В этом плане я понимаю тех, кто закрыл проект - это было видно, лидера нет, все идет тяжело и хрен знает сколько еще продлится это вымучивание. Но уничтожение движков Кузнецова НК-33  и других - НЕПРОСТИТЕЛЬНО!

Мне кажется, что "всесилие и чудодействие Королёва" - это, к сожалению, один из мифов, коими изобилует история космонавтики, да и не только.

А если смотреть на вещи реально, то практически все принципиальные решения по Н1-Л3 (грузоподъёмность носителя, принципиальная схема корабля [вместе с переходом из корабля в корабль через космос], один человек при посадке, отсуствие стендов для отработки носителя, итд) закладывались именно при Королёве. Понятно, что всё это было не от хорошей жизни, но всё же.  Про более глубокие проблемы - вроде невозможности создания в те сроки мощных двигателей, тяжёлой электроники, итд - вообще молчу. 

А ещё была катастрофическая ситуация с тренажёрами (почитайте Каманина - у него об этом в тот период чуть ли не каждый день) И не только по лунной программе! А ведь у супостата практически все в один голос утверждали, что тренажёры кораблей, несмотря на их неказистый внешний вид, были просто бесценны при подготовке. Не говоря уже о летающих тренажёрах (LLTV) - все летавшие на них утверждали, что, несмотря на всю опасность полётов на них, они были самыми реалистичными для имитации посадки.

А что было у нас на тот момент? Практически ничего! Ну летали немного на вертолётах. Тренажёров для ЛОКа и посадочного корабля толком не существовало! Более того, как я понимаю, нормальные тренажёры появились у нас только в 70-х. Ничего подобного Джемини - а ведь во второй половине этой программы уже "серийно" отрабатывались стыковка и выходы. Про состояние дел с кораблями (Л3 и не только) уже говорилось - не буду повторяться.   

Вообще, складывается впечатление, что тогдашнее руководство (отрасли, науки, страны, итд) не очень понимало, что делать с космосом. Не было внятной цели, толком продуманной космической программы (кроме "всеми силами и во что бы то ни стало опередить супостата в любом "флаговтыке"). У военных некоторые задачи были сформулированы, но и те были очень узкими и сильно прикладными, и даже они сформировались достаточно поздно. И самое главное - положение вечного догоняющего всегда в итоге сильно тормозит развитие.

Так что, при всём уважении к Королёву, не мог он никак принципиально изменить ситуацию. Теоретически, даже если бы каким-то чудом удалось бы первыми высадиться на Луну, то это было бы практически одноразовым мероприятием. Регулярных полётов типа Аполло точно бы не получилось...   

[Старый]

Мне кажется, что "всесилие и чудодействие Королёва" - это, к сожалению, один из мифов, коими изобилует история космонавтики, да и не только.

Если верить Чертоку то Королёв ходил удручённый понимая что массы не хватает и проект не складывается. 

[Prokrust]

Ракета Н-1 не полетела потому что Королев умер. Проживи он еще лет 10 - и до Луны бы добрались (можно спорить как именно - живьем или нет).
А так без главнюка, который жестко гонит всех и в хвост и гриву - проект не пошел. Обычное дело для такого сложного проекта как Н-1.
В этом плане я понимаю тех, кто закрыл проект - это было видно, лидера нет, все идет тяжело и хрен знает сколько еще продлится это вымучивание. Но уничтожение движков Кузнецова НК-33  и других - НЕПРОСТИТЕЛЬНО!

Мне кажется, что "всесилие и чудодействие Королёва" - это, к сожалению, один из мифов, коими изобилует история космонавтики, да и не только.

При чем тут всесилие Королева. Я про отсутствие реального лидера команды. Нет лидера - начинается разброд и шатание. И большая часть энергии команды уходит на выяснение отношений с друг другом. Это классика.
Для такого сложного проекта как Н-1, отсутствие лидера - катастрофа.

[Искандер]

Ракета Н-1 не полетела потому что Королев умер. Проживи он еще лет 10 - и до Луны бы добрались (можно спорить как именно - живьем или нет).
А так без главнюка, который жестко гонит всех и в хвост и гриву - проект не пошел. Обычное дело для такого сложного проекта как Н-1.
В этом плане я понимаю тех, кто закрыл проект - это было видно, лидера нет, все идет тяжело и хрен знает сколько еще продлится это вымучивание. Но уничтожение движков Кузнецова НК-33  и других - НЕПРОСТИТЕЛЬНО!

Мне кажется, что "всесилие и чудодействие Королёва" - это, к сожалению, один из мифов, коими изобилует история космонавтики, да и не только.

А если смотреть на вещи реально, то практически все принципиальные решения по Н1-Л3 (грузоподъёмность носителя, принципиальная схема корабля [вместе с переходом из корабля в корабль через космос], один человек при посадке, отсуствие стендов для отработки носителя, итд) закладывались именно при Королёве. Понятно, что всё это было не от хорошей жизни, но всё же.  Про более глубокие проблемы - вроде невозможности создания в те сроки мощных двигателей, тяжёлой электроники, итд - вообще молчу. 

А ещё была катастрофическая ситуация с тренажёрами (почитайте Каманина - у него об этом в тот период чуть ли не каждый день) И не только по лунной программе! А ведь у супостата практически все в один голос утверждали, что тренажёры кораблей, несмотря на их неказистый внешний вид, были просто бесценны при подготовке. Не говоря уже о летающих тренажёрах (LLTV) - все летавшие на них утверждали, что, несмотря на всю опасность полётов на них, они были самыми реалистичными для имитации посадки.

А что было у нас на тот момент? Практически ничего! Ну летали немного на вертолётах. Тренажёров для ЛОКа и посадочного корабля толком не существовало! Более того, как я понимаю, нормальные тренажёры появились у нас только в 70-х. Ничего подобного Джемини - а ведь во второй половине этой программы уже "серийно" отрабатывались стыковка и выходы. Про состояние дел с кораблями (Л3 и не только) уже говорилось - не буду повторяться. 

Вообще, складывается впечатление, что тогдашнее руководство (отрасли, науки, страны, итд) не очень понимало, что делать с космосом. Не было внятной цели, толком продуманной космической программы (кроме "всеми силами и во что бы то ни стало опередить супостата в любом "флаговтыке"). У военных некоторые задачи были сформулированы, но и те были очень узкими и сильно прикладными, и даже они сформировались достаточно поздно. И самое главное - положение вечного догоняющего всегда в итоге сильно тормозит развитие.

Так что, при всём уважении к Королёву, не мог он никак принципиально изменить ситуацию. Теоретически, даже если бы каким-то чудом удалось бы первыми высадиться на Луну, то это было бы практически одноразовым мероприятием. Регулярных полётов типа Аполло точно бы не получилось... 

Так оно и есть. 
И в этом нет вины именно Королева. Он был талантливым организатором, хорошим инженером-конструктором и визионером... Но он работал в реальных условиях, с жесткими ограничениями тогдашней советской действительности, и далеко не всё зависело от него. 
Что касается самого проекта Н1-Л3, то он тоже был полон ограничений и компромиссов — в конструкции РН, ПТК и ЛК. Плохо другое: история ничему не учит...
Для активного развития космонавтики да и любых других прорывных технических направлений, нужна правильная политика на государственном уровне, чего нет даже на уровне Совка.

[AB57]

Мне кажется, что "всесилие и чудодействие Королёва" - это, к сожалению, один из мифов, коими изобилует история космонавтики, да и не только.

При чем тут всесилие Королева. Я про отсутствие реального лидера команды. Нет лидера - начинается разброд и шатание. И большая часть энергии команды уходит на выяснение отношений с друг другом. Это классика.
Для такого сложного проекта как Н-1, отсутствие лидера - катастрофа.

Я как раз и имел в виду, что даже наличие сильного лидера не спасло бы этот проект. Таков был на тот момент технологический уровень СССР, к сожалению... И сколько усилий не прилагай, если в такой срок объективно не получается, то оно и не получится.

Вероятно, именно поэтому, прекрасно понимая масштаб всех имеющихся проблем, Королёв сделал ставку на единичный эффект - простой "флаговтык". Ведь сравение реальных возможностей Н1-Л3 и Сатурна-Аполло было сильно не в нашу пользу...

Ну и плюс масса иллюстраций к вышесказанному - то же "спасение" в лице РД-270 (наша тема) к 1970 году так толком и не заработало (не говоря о полётах). Водород был освоен только через полтора-два десятка лет. Итд итп. 

Тот же Буран при "сильном" лидере (аж члене ЦК - такое Королёву и не снилось!) и серьёзном напряжении всей науки и промышленности тоже полетел на 7.5 лет позже супостата - в чём-то эта история напоминает Н1-Л3 и так же поучительна.

[Prokrust]

Я как раз и имел в виду, что даже наличие сильного лидера не спасло бы этот проект. Таков был на тот момент технологический уровень СССР, к сожалению... И сколько усилий не прилагай, если в такой срок объективно не получается, то оно и не получится.
...
Ну и плюс масса иллюстраций к вышесказанному - то же "спасение" в лице РД-270 (наша тема) к 1970 году так толком и не заработало (не говоря о полётах).
...
Тот же Буран при "сильном" лидере (аж члене ЦК - такое Королёву и не снилось!) и серьёзном напряжении всей науки и промышленности тоже полетел на 7.5 лет позже супостата - в чём-то эта история напоминает Н1-Л3 и так же поучительна.

Конкретно ракета Н-1 при Королеве - полетела бы. Проект ракеты был реалистичен, хоть и не оптимален по нынешним меркам.
Добрались  бы до Луны - это конечно уже намного сложнее. Я тут уверен в одном - без трупов не обошлось бы.
PS.
РД-270 - это личная гигантомания Глушкова. Был бы поумнее, сделал бы в половину тяги на одном кислом ТНА.
Ну а Буран - это ошибка, подражание американцам. Причем очень дорогостоящая и крайне сложная ошибка.

[Molodoy]

УР-1000 может быть выполнена по схеме УР-500 с 8 двигателями в 1-й ступени. В качестве двигателей 1-й ступени предлагается 8Д420 с тягой у земли по 600 тонн и удельной тягой у земли 300 сек, в пустоте 323 сек, разрабатываемые в ОКБ-456.
При диаметре центрального бака (окислителя) 6,5 м, боковые баки (горючего) могут иметь диаметр 1,65 м. При этом максимальный диаметр УР-1000 составит лишь около 10 м, т.е. как у Р-7.

Если использовать компоновку как у Протона с его баками для РД-270, то объём баков по идее примерно в 4 раза больше, чем у Протона, их длина 60+ метров предполагалась? 

[Molodoy]

Я тут уверен в одном - без трупов не обошлось бы.

После высадки американцев, можно и без жертв, спешить уже некуда. От Л3 просто отказаться и переходить к Л3М 

[AB57]

РД-270 - это личная гигантомания Глушкова. Был бы поумнее, сделал бы в половину тяги на одном кислом ТНА.

Не знаю объясения сему феномену, но наибольшая тяга, достигнутая Глушко на одной камере - 185 тонн (имеются в виду дошедшие до устойчивой работы). Даже когда уже в 70-х  потребовалось делать большой двигатель. Почему это так - не знаю, но это есть "медицинский факт".

[Bell]

Ракета Н-1 не полетела потому что Королев умер. Проживи он еще лет 10 - и до Луны бы добрались (можно спорить как именно - живьем или нет).

Стал бы дорогой товарищ ЦК КПСС терпеть это её 10 лет? И не только терпеть но и выделять средства?
 СССР проиграл США в космосе концу 60-х. Дальше он уже должен был действовать в условиях понимания этой реальности. С какой дури он должен был мучаться с лунной программой ещё 10 лет?

Зачем 10 лет? Королев умер в январе 1966 года - еще года 3-4 было бы в запасе. Собсно, даже до 1-го пуска Н1 было целых 3 года. Хотя при живом Королеве это безусловно случилось бы существенно раньше.

[Bell]

РД-270 - это личная гигантомания Глушкова. Был бы поумнее, сделал бы в половину тяги на одном кислом ТНА.

Не знаю объясения сему феномену, но наибольшая тяга, достигнутая Глушко на одной камере - 185 тонн. Даже когда уже в 70-х  потребовалось делать большой двигатель. Почему это так - не знаю, но это есть "медицинский факт".

Тут дело не в камере. Размеры и числокамерность РД-170/171 была продиктована размерами хвостового отсека блока А/ 1-й ступени Зенита. Куда важнее и сложнее было сделать мощный ТНА и в случае РД-170/171 это удалось. Потом, черед 20 лет.

[Bell]

Мне кажется, что "всесилие и чудодействие Королёва" - это, к сожалению, один из мифов, коими изобилует история космонавтики, да и не только.

Если верить Чертоку то Королёв ходил удручённый понимая что массы не хватает и проект не складывается.

Я во всей той истории никак не пойму - почему имея два стартовых стола, огромный МИК и достаточные производственные мощности для производства Н1 Королев не пошел на двухпуск и стыковку на окололунной орбите. Причем не в 1969-м, а еще как минимум в 1965 году, когда еще многое можно было сравнительно безболезненно изменять.

[Prokrust]

РД-270 - это личная гигантомания Глушкова. Был бы поумнее, сделал бы в половину тяги на одном кислом ТНА.

Не знаю объясения сему феномену, но наибольшая тяга, достигнутая Глушко на одной камере - 185 тонн. Даже когда уже в 70-х  потребовалось делать большой двигатель. Почему это так - не знаю, но это есть "медицинский факт".

Это на гептиле он достиг 185 тонн?
Вообще-то считается что один из источников высокочастотных колебаний в камере создают капли - жидкость. То есть движок газ-газ убирает эту проблему.
Однако РД-253 сделали еще без перегородок в отличие от РД-170. То есть на топливе гептил+амил намного меньше проблем с  высокочастотными колебаниями, чем с кислородом. Интересно почему?