МКС-2

[Vlad_hm]

hlynin пишет:
Но то, что ОКС с гравитацией раз в 100 сложнее и дороже и даже не до конца осмыслена - это факт. Как найдёте пару триллионов баксов - начинайте строить.

Забавные у вас "факты". Вообще если "в сто раз от стоимости МКС", то это легко и за 10 трлн перевалит. Вопрос о сложности и цене станции с искусственной гравитацией бессмысленно обсуждать без конкретного проекта.

[hlynin]

Astro Cat пишет:
Я и не сомневаюсь. Я про инерцию серой массы писал выше, а не журнал хаял. Много лет помогал в планетарии популяризировать астрономию. Интерес надо поддерживать новизной. Иначе - никак. Реклама двигатель не только торговли, но и науки.

Серая масса сама собой не получается. Её делают специально. По крайней мере сейчас. Есть много хороших образовательных журналов и даже телепередач. Государство спонсирует их? Всячески расширяет? Рекламирует? Увы, как сказал наш министр образования, надо воспитать ПОТРЕБИТЕЛЯ, умеющего использовать бытовую технику и пользоваться кредиткой.

[hlynin]

Vlad_hm пишет:
Забавные у вас "факты". Вообще если "в сто раз от стоимости МКС", то это легко и за 10 трлн перевалит. Вопрос о сложности и цене станции с искусственной гравитацией бессмысленно обсуждать без конкретного проекта.

Ага. Вот как придумаете, как такая ОКС будет снабжаться, маневрировать, собираться и не разваливаться - так и обсудим.

[hlynin]

testest пишет:
Бион-4

Да, и Бион-3. 40 лет назад на 18 суток. Я не помню подробности, но далеко не всё там было окей

testest пишет:
Никто, включая вас, не скажет, пока не будет проведен эксперимент. Ваши утверждения, что последствия будут негативными, настолько же ненаучные, как противоположные заявления.

Почему же. Последствия невесомости предсказали вполне. Причём большинство страшилок не сбылось

[testest2]

hlynin пишет:
Да, и Бион-3. 40 лет назад на 18 суток. Я не помню подробности, но далеко не всё там было окей

1. Там были мыши, о которых вы не упомянули. 2. Результаты свидетельствовали, что центрифуга позволяет устранить негативные эффекты невесомости. 3. Негативное влияние сил Кориолиса отмечено, но при диаметре радиусе 30 см ничего другого ждать и не приходилось. Причем это еще вопрос, насколько серьезным было это влияние.

hlynin пишет:
Почему же. Последствия невесомости предсказали вполне. Причём большинство страшилок не сбылось

Вы сами себе противоречите.

[testest2]

Освежим память.

Биологические эффекты искусственной силы тяжести.

Основной и можно сказать уникальный эксперимент по данному направлению исследований провели в 1977 г. в полете биоспутника "Бион-4" ("Космос-936") на крысах, находившихся в течение всего полета (18,5 сут) в условиях искусственной силы тяжести величиной 1 g. Включение такого эксперимента в программу "Бион" потребовало разработки методики его проведения и создания специальной бортовой центрифуги, оборудованной всем необходимым для жизнеобеспечения животных /крыс/ и контроля за их состоянием в полете.

Исследования показали, что искусственная сила тяжести предотвращала возникновение в космическом полете таких неблагоприятных изменений, как увеличенное выведение воды и электролитов, ухудшение сократительных свойств и нарушение метаболизма скелетной мускулатуры, снижение механической прочности костей, задержка привеса в послеполетном периоде и т.д. (Газенко О.Г., Ильин Е.А., Оганов В.С. и др., 1981; Kotovskaya A.R., Ilyin E.A., Korolkov V.I. et al., 1980).

Одновременно с этим обнаружено, что длительное пребывание животных /крыс/ в условиях ИСТ сопровождалось более значительным, чем в невесомости, снижением работоспособности высших отделов ЦНС, угнетением белкового метаболизма в головном мозге, особенно в тех отделах, функционирование которых связано с осуществлением двигательной активности животных, снижением чувствительности и реактивности системы полукружных каналов.

Эти нежелательные эффекты искусственной силы тяжести были обусловлены скорее всего использованием в эксперименте на биоспутнике "Бион-4" центрифуги сравнительно небольшого радиуса (33,5 см) и большой скоростью вращения (54 об/мин), что приводило к возникновению прецессионных и кориолисовых ускорений. Однако это ни в коей мере не уменьшает ценности данных, полученных в летном эксперименте на млекопитающих о принципиальной возможности использования в длительных космических полетах искусственной силы тяжести в качестве средства поддержания оптимального функционального состояния организма. Вполне естественно, что параметры искусственной силы тяжести для пилотируемых космических полетов будут определены в исследованиях с участием людей.

Эксперименты на бортовых центрифугах с использованием более простых живых систем проводили в полетах биоспутников "Бион-3, 10 и 11". Основная задача этих экспериментов заключалась в создании на борту космического аппарата синхронного 1 g гравитационного контроля по отношению к биологическим экспериментам, проводимым в условиях невесомости. Многие специалисты считают, что такой бортовой контроль является идеальным и может помочь дифференцировать эффекты невесомости от эффектов, обусловленных воздействием других факторов полета. Следует однако отметить, что некоторые физиологические, морфологические и биохимические параметры у биообъектов, находившихся в полете в условиях ИСТ величиной 1 g и в условиях естественной (земной) гравитации существенно отличаются друг от друга. Основной причиной выявленных различий, на наш взгляд, является влияние на биообъекты специфических факторов полета (ускорения, вибрации, космическая радиация, факторы среды обитания).

http://www.imbp.ru/WebPages/win1251/Science/UchSov/Docl/2007/Ilyin_speach.html

[hlynin]

testest пишет:
Там были мыши, о которых вы не упомянули

А с чего Вы взяли? Вот ежегодник БСЭ пишет, что были черепахи и всякая мелочь

testest пишет:
2. Результаты свидетельствовали, что центрифуга позволяет устранить негативные эффекты невесомости.

Угу

testest пишет:
Негативное влияние сил Кориолиса отмечено, но при диаметре радиусе 30 см ничего другого ждать и не приходилось. Причем это еще вопрос, насколько серьезным было это влияние.

Диаметр 66 см. Предположим, что будет диаметр будет 66 метров, а влияние - в 100 раз меньше. А полёт в 100 раз дольше. А человек в 1000 раз сложнее мыши именно в области нервной системы, поэтому
 длительное пребывание животных /крыс/ в условиях ИСТ сопровождалось более значительным, чем в невесомости, снижением работоспособности высших отделов ЦНС, угнетением белкового метаболизма в головном мозге, особенно в тех отделах, функционирование которых связано с осуществлением двигательной активности животных, снижением чувствительности и реактивности системы полукружных каналов.
очень неприятно

testest пишет:
Вы сами себе противоречите.

Где это? Циолковский предсказывал, что в невесомости человек будет как у Христа за пазухой, некоторые медики в 1961 г боялись, что Гагарин сойдёт с ума или потеряет ориентацию, а нормальные предсказатели обещали нечто среднее. И были правы. Именно их я и имею виду. Но эксперимент всё же главнее теории. Но нет его.

[Vlad_hm]

hlynin пишет:
Предположим, что будет диаметр будет 66 метров, а влияние - в 100 раз меньше. А полёт в 100 раз дольше. А человек в 1000 раз сложнее мыши именно в области нервной системы

Слишком вы вольно делаете совершенно ничем не обоснованные предположения...
Если ваши цифры чем-то конкретным обоснованы (исследования и публикации результатов оных) - ссылки в студию.

hlynin пишет:
нормальные предсказатели обещали нечто среднее

Ну а сейчас найдите, пожалуйста, исследования или теоретические предположения о негативных последствиях ИСТ при разумных радиусах (ну тех же 224 м, или 100 м, если будет приняно достаточным 0,5 же).
Или хотя бы предположительные прогнозы прогнозы людей с каким-никаким именем в науке...
Причём что работ по негативным последствиям долговременной невесомости - воз и тележка в рецензируемых изданиях.

Список работ по ИСТ в рецензируемых изданиях не то чтобы велик, но не сказать, что и отсутствует (например вот тут... artificial-gravity.com).
И мне лично не понятно, на основании чего вы делаете свои... очень вольные и смелые предположения с цифрами формата "в сто и более раз".

[testest2]

hlynin пишет:
Диаметр 66 см. Предположим, что будет диаметр будет 66 метров, а влияние - в 100 раз меньше. А полёт в 100 раз дольше. А человек в 1000 раз сложнее мыши именно в области нервной системы, поэтому
 длительное пребывание животных /крыс/ в условиях ИСТ сопровождалось более значительным, чем в невесомости, снижением работоспособности высших отделов ЦНС, угнетением белкового метаболизма в головном мозге, особенно в тех отделах, функционирование которых связано с осуществлением двигательной активности животных, снижением чувствительности и реактивности системы полукружных каналов.
 очень неприятно

Почему вы упорно игнорируете тот факт, что крыс (крупных животнин так-то) крутили со скоростью почт один оборот в секунду в стиралке диаметром 66 см? В таких условиях у кого угодно негативные эффекты будут.  И упорно отказываетесь читать выводы:
1) искусственная сила тяжести предотвращала возникновение в космическом полете таких неблагоприятных изменений, как увеличенное выведение воды и электролитов, ухудшение сократительных свойств и нарушение метаболизма скелетной мускулатуры, снижение механической прочности костей, задержка привеса в послеполетном периоде и т.д.
2) нежелательные эффекты искусственной силы тяжести были обусловлены скорее всего использованием в эксперименте на биоспутнике "Бион-4" центрифуги сравнительно небольшого радиуса (33,5 см) и большой скоростью вращения (54 об/мин). Однако это ни в коей мере не уменьшает ценности данных [...] о принципиальной возможности использования в длительных космических полетах искусственной силы тяжести в качестве средства поддержания оптимального функционального состояния организма. Вполне естественно, что параметры искусственной силы тяжести для пилотируемых космических полетов будут определены в исследованиях с участием людей.

[hlynin]

Давайте завяжем в этой теме с ИСТ
Прочтите в качестве компенсации
http://dicelords.narod.ru/rockets/rocket3u.html
40 лет без экспериментов в космосе - это просто подозрительно

[testest2]

hlynin пишет:
Давайте завяжем в этой теме с ИСТ
Прочтите в качестве компенсации
 http://dicelords.narod.ru/rockets/rocket3u.html
40 лет без экспериментов в космосе - это просто подозрительно

Что-то мне этот аргумент напоминает. Ах да, вспомнил. Так постоянно конспирологи говорят: что ж американцы уже 40 лет на Луну не летают, если тогда слетали? Да была тысяча причин на это. И здесь: была тысяча причин, по которым эксперименты не продолжились. Не нужно демагогией заниматься.

[hlynin]

testest пишет:
Что-то мне этот аргумент напоминает. Ах да, вспомнил. Так постоянно конспирологи говорят: что ж американцы уже 40 лет на Луну не летают, если тогда слетали? Да была тысяча причин на это. И здесь: была тысяча причин, по которым эксперименты не продолжились. Не нужно демагогией заниматься.

Неверный ответ. Разница экспериментов в цене раз в 100. И даже не в цене дело. После этого у нас было ещё десяток Бионов. Не было там центрифуг. Они были на Мире и, возможно на МКС. Вообще сейчас эксперимент типа вышеупомянутого могут сделать десяток стран. А биологических экспериментов масса. Но интересует всех именно невесомость.

[hlynin]

Почему-то Вы думаете, что я против ИСТ. Нет, это очень интересно. Но жить в XXI веке придется с невесомостью, Бороться с её каверзами и пользоваться её благами. Причём блага - больше.
Вот планируют поселения на Луне и Марсе. Вы уверены, что 1/3 и 1/6 вполне достаточны для организма? или и там надо жить в центрифугах? Пользуясь логикой, я утверждаю, что 1,62 м/с гораздо ближе к нулю, чем к 9,81. То есть процессы изменений организма на Луне будут такие же как в невесомости, но медленнее. И на Марсе тоже. Так что не надо нам чудовищ космического дизайна с ИСТ, вполне доказано, что на клеточном уровне невесомость безопасна. То есть человек, склеенный из миллиардов живых существ, будет функционировать сносно. И год-два-три вполне выдержит при нужном режиме питания и гигиены.

[Astro Cat]

hlynin пишет:
То есть процессы изменений организма на Луне будут такие же как в невесомости, но медленнее.

Нет не так. Физнагрузки даже при лунном притяжении будут больше, чем в невесомости. Они малые, но они постоянные. Кроме того работы за пределами жилых модулей много. Это еще плюс нагрузки. Полезные нагрузки, а не бесполезные как на тренажерах в невесомости. Эмоционально тоже человеку легче пить-есть нормально и в туалет ходить, принимать душ. Не боятся задохнутся во сне из-за остановившегося вентилятора. На Луне намного лучше и полезней, чем тупо в космосе.
 Исходя из перечисленного возможна пониженная искусственная гравитация в дальних перелетах, что уменьшает размеры вращаемых частей.

[hlynin]

Astro Cat пишет:
Нет не так. Физнагрузки даже при лунном притяжении будут больше, чем в невесомости. Они малые, но они постоянные. Кроме того работы за пределами жилых модулей много. Это еще плюс нагрузки. Полезные нагрузки, а не бесполезные как на тренажерах в невесомости. Эмоционально тоже человеку легче пить-есть нормально и в туалет ходить, принимать душ. Не боятся задохнутся во сне из-за остановившегося вентилятора. На Луне намного лучше и полезней, чем тупо в космосе.

Я говорю об изменениях в организме, а не достоинства жизни на Луне.
Сказки это про задохнуться без вентиляторов. Во-1, есть аварийные сигналы, во-2, не задохнётся. Будет плохо спать и проснётся.
Вы уверены, что 1/6 гравитации не приведёт к изменениям в организме? Дескать 0g - это плохо, 5g% - наверно, тоже мало, а вот 16% - это хорошо. И душ и туалет. Ничего,  космосе и душ был и туалет действует. И пить-есть на Луне будут точно так же как на МКС

[ronatu]

Все было все было было да прошло...

http://en.wikipedia.org/wiki/Nautilus-X

И стоило всего 4 миллиарда....

[ronatu]

ISS centrifuge demonstration[edit]




 ISS demo annotated



In order to assess and characterize influences and effects of the centrifuge relative to human reactions, mechanical dynamic responses and influences, the demonstration of a similar centrifuge first would be tested on the ISS. This demonstrator also utilizes Hoberman sphere inflatable and expandable structures.
If produced, this centrifuge will be the first in-space demonstration of sufficient scale for artificial partial-g effects.[1] The demonstrator would be sent using a single Delta IV or Atlas V launcher. The full cost of such a demonstrator would be between US$83 million and US$143 million. It could be operational in less than 39 months after start.
The dimension of the demonstrator is under study, but two proposed diameters are 30 ft (9.1 m) and 40 ft (12 m). The following table shows the partial-g gravity created by the centrifuge depending on its rotations per minute

[vlad7308]

исходя из соотношения роста мыши и человека... 
радиус центрифуги 20м для человека примерно аналогичен 30см для мыши.
по крайней мере, в смысле кориолиса и прочих эффектов неинерциальной СО (радиальный градиент и тд).

[hlynin]

ronatu пишет:
Все было все было было да прошло...

Да, про это я благополучно забыл

vlad7308 пишет:
исходя из соотношения роста мыши и человека...

Этого мало. Не знаю, как мышь, но человек не выдерживает вращения чисто психически. Очень популярны карусели, ибо после них человек становится как пьяный, всякие временные психические отклонения. Поэтому количество оборотов (при любом радиусе) регламентировано для детей и для взрослых. И время тоже. Особых ускорений на каруселях нет. Но представьте себя на карусели не 5 минут, а месяцы. Всё это тоже исправимо, но много мороки (задраить окна как минимум). И всё равно неясно как будут вести себя тонкие инструменты человеческого тела, ориентации, например, синхронизации зрительных и иных ощущений. Так что давайте пока на мышах

[triage]

с ленты новостей

 http://tass.ru/kosmos/1865586
Эксперт: продление работы МКС до 2024 года противоречит интересам России

МОСКВА, 30 марта. /ТАСС/. Решение Роскосмоса продлить участие в проекте Международной космической станции до 2024 года, а затем разработать вместе с NASA новую орбитальную станцию противоречит интересам России, считает эксперт в области космонавтики Андрей Ионин.
О предварительной договоренности продлить эксплуатацию МКС до 2024 года сообщил на минувших выходных глава Роскосмоса Игорь Комаров.
"Понимая, что наши приоритеты лежат совсем не на стороне США, а в расширении сотрудничества со странами БРИКС, я считаю, что любые заявления о необходимости развития технологического сотрудничества с США противоречат стратегическим национальным интересам России", - заявил Ионин ТАСС.
"Завязываясь на МКС до 2024 года, мы показываем партнерам по БРИКС, что ни о каких совместных проектах в ближайшее десятилетие говорить не приходится", - подчеркнул собеседник агентства. По его словам, любые разговоры о создании новой станции вызваны нежеланием партнеров по МКС развивать более затратные, но перспективные проекты - например, полеты на Луну и Марс.

Академик Российской академии космонавтики им. Циолковского Александр Железняков в беседе с корр. ТАСС отметил, что единственным российско-американским глобальным космическим проектом может стать экспедиция на Марс. "Если новая орбитальная станция и другие задачи будут вписываться в организацию этой экспедиции, то тогда стоит всем этим заниматься", - сказал он. В противном случае, считает Железняков, "это фактически продолжение тех работ, которые осуществляются на МКС", а "повторять пройденное никому уже не интересно".
При этом, отметил академик, если и создавать станцию, то на окололунной орбите. "Потому что куда бы ни стремились люди - к астероиду или к Марсу - они все равно пройдут через Луну", - пояснил Железняков.

ну на астероид через Лунную орбитальную станцию летать не обязательно

 http://tass.ru/kosmos/1865631
Источник: планы России и США создать сменщика МКС не выходят за рамки простого обсуждения

МОСКВА, 30 марта. /ТАСС/. Заявления Роскосмоса о совместных с NASA работах над программой будущей космической станции, которая придет на смену МКС, носят предварительный характер и пока не выходят за рамки простого обсуждения. Об этом заявил ТАСС источник, знакомый с ситуацией.

"В ходе пилотируемого запуска с Байконура состоялась первая встреча руководителя Роскосмоса Игоря Комарова и главы NASA Чарльза Болдена. Была достигнута договоренность о продолжении сотрудничества в области пилотируемой космонавтики, обсуждены перспективные проекты взаимодействия, но никаких конкретных проектов не обсуждалось", - подчеркнул собеседник агентства.
По его словам, заявления носят предварительный характер и не выходят за пределы разговоров. "Ведется поиск точек соприкосновения, выгодных как России, так и США", - отметил он.
Ранее глава Роскосмоса Игорь Комаров на пресс-конференции на космодроме Байконур заявил, что Россия и США предварительно договорились о продлении работы МКС до 2024 года, а также договорились о совместной разработке новой орбитальной космической станции.

 http://www.rg.ru/2015/03/30/komarov-site.html
О чем три часа говорили на космодроме Байконур руководитель Роскосмоса Игорь Комаров и глава НАСА Чарльз Болден? Как будет развиваться МКС? Как далеко в космос смотрит Россия? Об этом на "Деловом завтраке" рассказал глава Федерального космического агентства Игорь Комаров, который приехал в редакцию "РГ" после успешного старта уникальной российско-американской экспедиции на МКС.
.....
Насколько мы знаем, на фоне жестких экономических санкций руководители Роскосмоса и НАСА договорились о продолжении эксплуатации МКС до 2024 года?

Игорь Комаров: Станция не исчерпала свой ресурс, и было бы правильно продлить ее эксплуатацию до 2024 года. Это наше общее мнение. Я со своей стороны, а Чарльз Болден - со своей будем докладывать об этом правительствам России и США. Этот вопрос мы обсуждали и с Европейским космическим агентством, и они тоже положительно отнеслись к продлению работы станции. Они будут рассматривать такую возможность в 2016 году.

Американские коллеги предложили привлекать к научным экспериментам на МКС крупных промышленников. Мы тоже будем рассматривать эту возможность. Я уверен, что не все крупные корпорации знают об экспериментах, которые можно проводить на МКС. А они касаются и медицины, и биологии, и химии, и металлургии...

Также мы говорили о будущих проектах. МКС, понятно, не вечна. Это первое. И второе: фундаментальные научные исследования и программы полета к Луне, Марсу требуют колоссальных затрат. Вместе мы можем решить гораздо больше задач, меньше нагружая бюджет. Поэтому есть общее понимание, что международное сотрудничество нужно продолжать. Тем более что освоение дальнего космоса и защита Земли от космических угроз - задачи общечеловеческие.
.......

ничего про новую станцию