Mars Colonial Transporter

[Старый]

И мой прогноз великолепно оправдался. На рынке запусков малых спутников,

О малых спутниках ты вообще не говорил. Ты прогнозировал космические отели, бизнес-центры, космические производства. Забыл? И?

 Теперь вместо этого великолепия космический мусор и то в качестве попутной ПН. Это называется "прогноз оправдался".

[vlad7308]

Как недавно было заявлено, себестоимость (cost) пуска б\у ф9 составляет около 15млн (включая всё).
Если бы маску пришлось платить за пуск 100-150млн - никакого старлинка бы не было.

Пример не очень рыночно-идеальный (используются собственные средства выведения), но показывающий, как НА ПРАКТИКЕ стоимость выведения влияет на космическую деятельность. Именно на практике, а не в популярных на ФНК рассуждалках о том, что де "КА дорогие, и поэтому пофиг почем их запускать".

[Zhilinsky Valerij]

Ядерный конь (если говорить о твёрдотопливном ЯРД), к сожалению, не слишком сильно отличается от химии. Из-за ограничений по материалам ограничена температура рабочего тела, иначе активная зона расплавится или испарится, и вылетит в сопло.
 
На самом деле поздно, ЯРД умер, не родившись. На подходе несколько концепций импульсных термоядерных двигателей на микромощных (начиная с эквивалента в единицы тонн) взрывах. На Земли уже отрабатываются их прототипы, с появлением Старшипа эти эксперименты перенесут в космос.

Валерий, ссылочками не поделитесь? Хотелось бы почитать об этом. Спасибо

Наконец кто-то заинтересовался.
   
Вот здесь https://isulibrary.isunet.edu/index.php?lvl=notice_display&id=10798 обзор разных технологий по состоянию на 2019 год. Причина выбора этого источника из многих как раз в том, что он не посвящён одному конкретному проекту, это именно обзор. Прочитав его я узнал о проектах и концепциях, о которых раньше и не подозревал. Многие из них финансируются помаленьку НАСА, МО, или университетами, но сейчас это лишь тление. С другой стороны это создание экосистемы для следующей революции в освоении Солнечной Системы, в результате которой межпланетные перелёты будут иметь длительность не месяцы и годы, а дни и недели.
   
Будет интересно - продолжим в отдельной теме.
   

[Zhilinsky Valerij]

И мой прогноз великолепно оправдался. На рынке запусков малых спутников,

О малых спутниках ты вообще не говорил. Ты прогнозировал космические отели, бизнес-центры, космические производства. Забыл? И?

 Теперь вместо этого великолепия космический мусор и то в качестве попутной ПН. Это называется "прогноз оправдался".

Всё будет. Я не учёл того, что Конгресс может создать из космической программы программу по обеспечению занятости, при этом заказав у грандов индустрии ракету уровня второй половины прошлого века. Это как в рамках подготовки ко второй мировой заказать миллионы пик, сабель и конских подков.
   

[Zhilinsky Valerij]

Как недавно было заявлено, себестоимость (cost) пуска б\у ф9 составляет около 15млн (включая всё).
Если бы маску пришлось платить за пуск 100-150млн - никакого старлинка бы не было.

Пример не очень рыночно-идеальный (используются собственные средства выведения), но показывающий, как НА ПРАКТИКЕ стоимость выведения влияет на космическую деятельность. Именно на практике, а не в популярных на ФНК рассуждалках о том, что де "КА дорогие, и поэтому пофиг почем их запускать".

Имя, сестра, имя! А ссылку можно?
   
Но, в принципе, я абсолютно согласен, в том числе и с цифрой, которая хорошо сходится с цифрами программы запуска малых спутников.
   

[Apollo13]

Как недавно было заявлено, себестоимость (cost) пуска б\у ф9 составляет около 15млн (включая всё).
Если бы маску пришлось платить за пуск 100-150млн - никакого старлинка бы не было.

Скорее 28 млн.

Пример не очень рыночно-идеальный (используются собственные средства выведения), но показывающий, как НА ПРАКТИКЕ стоимость выведения влияет на космическую деятельность. Именно на практике, а не в популярных на ФНК рассуждалках о том, что де "КА дорогие, и поэтому пофиг почем их запускать".

Да запуск старлинков обходится дороже их производства. Как и Oneweb кстати.

[Zhilinsky Valerij]

Потому, что Старшипу нужен большой рынок сбыта, а при нынешних ценах расширения рынка ждать не приходится.

10 лет назад ты то же говорил про Флакон.

Маску нужна прибыль а не большой рынок.
Ну и наконец большого рынка банально не будет так как уже сейчас стоимость средств выведения не составляет бОльшую часть общей стоимости проекта. Если даже запускать всё задаром то существенно снизить стоимость космических проектов не получится.

А вот здесь я больше с Валерием. Прибыль также зависит от размера рынка. Если рынок не большой из-за высоких цен, то и прибыли с того рынка с гулькин нос будет, даже если он весь твой. Как бы не вышло так, что сбросив цену на запуск, мы увеличим размеры рынка, увеличим количество оказываемых услуг и увеличим прибыль.
Очень может статься, что уменьшая цену мы будем повышать прибыль. До определенных пределов, конечно же.

Какая-то часть внутреннего рынка нам и так гарантирована, практически при любой цене (например военные, гос. агенства, и т.п.).

Борьба же за оставшуюся часть и без того не слишком объёмного рынка требует миллиарды долларов на разработку все новых поколений техники, смену стиля управления, поддержку от государства, и всё равно не гарантирует успех. Куда безопаснее удовлетвориться уже имеющимся стабильным куском, и не рисковать. 

(Это я про ситуацию когда внутри страны есть конкуренция между «своими». Если же есть только один провайдер-монополист, то с мотивацией понятно что будет).

Поздно пить боржоми когда почки отвалились. Я мог бы долго говорить здесь о политике...
   
Если же говорить о том, что надо делать, то пора смириться и принять, что мы этот рынок про... Пролюбили, в общем. Ну, это как раз наименьшая из проблем. Сейчас нам стоило бы смирить гордыню, и принять эту ситуацию. В реальности нам надо включаться в мировую кооперацию и разделение труда. ИМХО, мы ещё не совсем потеряли компетенции по строительству модулей для орбитальных станций и космических комплексов - вот они скоро будут востребованы. Нужно учесть свой и американский опыт (швартовка манипулятором грузовых кораблей и автономно летающих модулей, стыковочные узлы большого диаметра, использование универсальных стоек) и работать на перспективу.
   
Увы, в современной политической ситуации это всё не реально. Поэтому о Роскосмосе хорошо или молча.
   

   

[Гермиона]

All the legs have been removed from #SN15 and the transporter has been lowered

Все ноги сняты с#SN15 и транспортер был опущен





Еще несколько снимков#SN15 ноги, когда они были удалены, один человек может перемещать их и манипулировать ими, поэтому они легче, чем вы думаете

[vlad7308]

Как недавно было заявлено, себестоимость (cost) пуска б\у ф9 составляет около 15млн (включая всё).
Если бы маску пришлось платить за пуск 100-150млн - никакого старлинка бы не было.

Пример не очень рыночно-идеальный (используются собственные средства выведения), но показывающий, как НА ПРАКТИКЕ стоимость выведения влияет на космическую деятельность. Именно на практике, а не в популярных на ФНК рассуждалках о том, что де "КА дорогие, и поэтому пофиг почем их запускать".

Имя, сестра, имя! А ссылку можно?

изначально я прочитал тут
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=2123.msg2162065#msg2162065
затем сходил по ссылке на сайт - https://www.elonx.net/how-much-does-it-cost-to-launch-a-reused-falcon-9-elon-musk-explains-why-reusability-is-worth-it/
цитата у keeper верная

.... Elon Musk revealed the marginal cost of launching a reused Falcon 9 in a May 2020 interview for Aviation Week (starting at 17:53). Marginal costs represent  only the costs resulting from relaunching the Falcon 9 after its first mission is already done and paid for. According to Elon Musk, the marginal cost for a reused Falcon 9 launch is only about $15 million. He explained that the majority of this amount was represented by the $10 million it costs to manufacture a new upper stage. It is not reusable (and never will be), so it is necessary to make a new one for each launch. The remaining $5 million include costs of reusing the payload fairings (Musk probably only counts fairing refurbishment costs in this scenario because it costs $5–6 million to manufacture a new set of fairings), helium, fuel and oxygen, and also the cost of recovering the booster and fairings. Most importantly, the cost of refurbishing the recovered booster is only $250,000, according to Musk. That's a very low amount, which could indicate that the booster refurbishment process does not require much manpower, expensive hardware replacements or complex inspections.

Оригинальное интервью на https://podcasts.google.com/feed/aHR0cHM6Ly9hdmlhdGlvbndlZWsubGlic3luLmNvbS9yc3M/episode/ZGE3YTZmNzItZWY3ZS00MTNkLTk3YzAtYThmZDIxZDVkZTZk?hl=en&ep=6 , грешен, не слушал - лень было.

Так что цифра 15млн примерно верная. По крайней мере, для около-идеального случая, когда и обтекатель б/у, и двигатели не меняются.
Можно предположить, что в среднем цифра пока немного больше. Пусть 17-20млн.
Можно также предположить, что эта средняя цифра будет понемногу снижаться, стремясь к 15, по мере увеличения надежности и кратности реюза обтекателя.

[The Heart of the Moon]

когда они были удалены, один человек может перемещать их и манипулировать ими

Ах! долго я забыть не мог
Две ножки... Грустный, охладелый,
Я все их помню, и во сне
Они тревожат сердце мне.

[Zhilinsky Valerij]

о время орбитального запуска в момент разделения, когда Старшип ещё далеко не достиг орбитальной скорости, одного топлива в нём будет более тысячи тонн, а в Старшипе-танкере 1200-1300 тонн...
 
Центральные атмосферные Рапторы в этот момент обеспечивают необходимый минимум тяги и управление.

Не забывай, что речь идет о Лунном Старшипе

Безусловно. Но по вашему получается, что он прямо там и родился...
 
А на самом деле он сначала должен выйти на НОО, и в это время ему эти двигатели необходимы. Я ничего не могу сказать о том, будут ли они запускаться и использоваться у Луны, но без этих двигателей его у Луны просто не будет.

Лунный Старшип будет уменьшин в размерах до 40 м и облегчен,так что лишние рапторы только обуза.

Лунный Старшип, может быть, и будет уменьшен по высоте, но его масса останется примерно той же. В момент отделения от Супер Хэви, да и в момент посадки на Луну большая часть его массы - топливо. Облегчён он быть не может, так как везёт посадочную двигательную систему.
   

[Zhilinsky Valerij]

Потому, что Старшипу нужен большой рынок сбыта, а при нынешних ценах расширения рынка ждать не приходится.

10 лет назад ты то же говорил про Флакон.

Маску нужна прибыль а не большой рынок.
Ну и наконец большого рынка банально не будет так как уже сейчас стоимость средств выведения не составляет бОльшую часть общей стоимости проекта. Если даже запускать всё задаром то существенно снизить стоимость космических проектов не получится.

Хм. Сколько в стоимости миссии с полетом Ориона вокруг Луны уходит на SLS?

В стоимости миссии "спрятана" стоимость запуска SLS и Ориона, порядка двух миллиардов. Ещё два миллиарда в год (помимо стоимости всех запусков) - это содержание инфраструктуры SLS...
   

[Zhilinsky Valerij]

Как недавно было заявлено, себестоимость (cost) пуска б\у ф9 составляет около 15млн (включая всё).
Если бы маску пришлось платить за пуск 100-150млн - никакого старлинка бы не было.

Пример не очень рыночно-идеальный (используются собственные средства выведения), но показывающий, как НА ПРАКТИКЕ стоимость выведения влияет на космическую деятельность. Именно на практике, а не в популярных на ФНК рассуждалках о том, что де "КА дорогие, и поэтому пофиг почем их запускать".

Имя, сестра, имя! А ссылку можно?

изначально я прочитал тут
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=2123.msg2162065#msg2162065
затем сходил по ссылке на сайт - https://www.elonx.net/how-much-does-it-cost-to-launch-a-reused-falcon-9-elon-musk-explains-why-reusability-is-worth-it/
цитата у keeper верная

.... Elon Musk revealed the marginal cost of launching a reused Falcon 9 in a May 2020 interview for Aviation Week (starting at 17:53). Marginal costs represent  only the costs resulting from relaunching the Falcon 9 after its first mission is already done and paid for. According to Elon Musk, the marginal cost for a reused Falcon 9 launch is only about $15 million. He explained that the majority of this amount was represented by the $10 million it costs to manufacture a new upper stage. It is not reusable (and never will be), so it is necessary to make a new one for each launch. The remaining $5 million include costs of reusing the payload fairings (Musk probably only counts fairing refurbishment costs in this scenario because it costs $5–6 million to manufacture a new set of fairings), helium, fuel and oxygen, and also the cost of recovering the booster and fairings. Most importantly, the cost of refurbishing the recovered booster is only $250,000, according to Musk. That's a very low amount, which could indicate that the booster refurbishment process does not require much manpower, expensive hardware replacements or complex inspections.

Оригинальное интервью на https://podcasts.google.com/feed/aHR0cHM6Ly9hdmlhdGlvbndlZWsubGlic3luLmNvbS9yc3M/episode/ZGE3YTZmNzItZWY3ZS00MTNkLTk3YzAtYThmZDIxZDVkZTZk?hl=en&ep=6 , грешен, не слушал - лень было.

Так что цифра 15млн примерно верная. По крайней мере, для около-идеального случая, когда и обтекатель б/у, и двигатели не меняются.
Можно предположить, что в среднем цифра пока немного больше. Пусть 17-20млн.
Можно также предположить, что эта средняя цифра будет понемногу снижаться, стремясь к 15, по мере увеличения надежности и кратности реюза обтекателя.

Спасибо огромное! Вот и цифры для споров об экономической эффективности многоразовости.
   

[cross-track]

один человек может перемещать их и манипулировать ими, поэтому они легче, чем вы думаете

Видимо, дела у Маска не очень, если даже на ногах экономит!

[Старый]

Всё будет. Я не учёл того, что Конгресс может создать из космической программы программу по обеспечению занятости,

При чём тут Конгресс то? По твоему же всё это должны были делать частники.

[Верный Союзник с Окинавы]

Потому, что Старшипу нужен большой рынок сбыта, а при нынешних ценах расширения рынка ждать не приходится. Пример - вывод малых спутников по цене $5K за килограмм в групповых запусках и совместно со Старлинками. Кстати, это великолепно доказало, что спрос на запуски имеет эластичный характер.

Ну так всё просто - просто кое-кто не получит рынок. Как будто первый раз так (см Space Shuttle).

А ещё это великолепно показало, что в итоге при цене в 5К за килограмм немалую долю ПН составляли собственные спутники.

Они имеют такое же значение. Не надо превозносить рыночную экономику.

Причём здесь "превозносить"? Владелец знает постоянные расходы на производство, знает стоимость производства одного экземпляра, и может легко прикинуть необходимую сумму. Коме того ему не надо отчитываться за перерасход средств перед вышестоящими, это его деньги. В этом смысл этих отличий в термине "стоимость" в рыночной и плановой экономике. Но благодаря этим отличиям рыночная экономика более гибкая, мобильная, вот и всё.

Термин "стоимость" не зависит от плановости/рыночности экономики. Стоимость = отпускная цена. Она вообще не коррелирует с себестоимостью. Себестоимость точно также известно планирующему при плановой экономике, ему известно, что нужно для отдельного экземпляра и он также может прикинуть (и даже с высочайшей точностью) подсчитать сколько нужно. В конце концов капитал стремится в одни и те же руки, маленькие компании скупаются большими, и в итоге они начинают отчитываться перед "большими боссами". И возникает такая же неповоротливость, негибкость и т.д.

[Верный Союзник с Окинавы]

Тээкс, я немного отвлекся... Что там решили с запуском термоядерного реактора на Старшипе? До конца года получится?

Никогда не получится.

[Старый]

Если бы маску пришлось платить за пуск 100-150млн - никакого старлинка бы не было.

А почём у него пучёк из 60 спутников? По милиону штука? Больше/меньше?

[Верный Союзник с Окинавы]

Хм. Сколько в стоимости миссии с полетом Ориона вокруг Луны уходит на SLS?

Без  понятия. Думаю нужно брать стоимость серийного СЛСа. С одиночным Страшипом тоже неслабо выйдет.

Обещают около 800 млн баксов, но это ДВА полёта в год.

[Старый]

Обещают около 800 млн баксов, но это ДВА полёта в год.

Так, сколько выводят на ЛЕО/ГПО/межпланетную СЛС и Флакон-9?