Mars Colonial Transporter

[Дем]

Соответствует лишь до момента "свалил". В Америке переселенцы жрали индюков и наслаждались свободой и независимостью. На Марсе переселенцы будут полностью зависимы от Старого Света. Не пришлют очередной транспорт, и кранты им всем.

Да много ли тех индюков было... Почти сразу же перешли к традиционным методам производства еды.
И почему на Марсе будет не так?

Завод по производству микросхем на Земле стоит несколько миллиардов. После перевозки на Марс эта сумма возрастет на два-три порядка. А еще ему нужен чистый воздух и много воды.

Это передовой завод. На те же 65нм уже всего лишь миллионы, там сложность на уровне блюрей-привода
Ну и вода там для охлаждения, можно заменить чем угодно.

Ну так вот, на Марсе чистая комната будет стоить на порядки дороже, не говоря о прочих чистых материалах.

С чего это, там просто нет той грязи от которой нужно защищаться на Земле. Там вообще можно вакуум устроить и в чём пыль летать будет?

Туризм вы забыли

Я его сознательно пропустил, ибо хоть перелёт и можно ужать до 3-4 месяцев, но всё равно куковать на Марсе до следующего противостояния. А это уже года три суммарно (с подготовкой и реабилитацией) выходит, не турпоездка.

Электроника - а с какого перепугу она с Марса будет хоть в чем то выгоднее? Мало того что логистика многократно дороже земной, так и врядли кто на Марсе станет ставить производство передовой высокомаржинальной  обычной электроники, т.к. рад облучение будет гробить дополнительный процент при доставке (высокоэнергитические частицы вы никак не экранируете при доставке),

А ей не надо быть выгоднее, ей надо окупать обратный товаропоток. А что на производство потребуется больше трудочасов - это похрен.
Ну и даже совсем не надо передовую, основная масса электроники это далеко не последние нанометры.
Ну и опасность радиации преувеличена, вспоминаем вертолётик на обычном видеопроцессоре и ноутбуки на МКС. Да, у всего этого более высокая вероятность сбоев, но вот чтобы выход из строя - это должно очень сильно не повезти. А в выключенном состоянии так вообще, там канал потенциального пробоя просто схлопнется.

[Шлангенциркуль]

Ну так вот, на Марсе чистая комната будет стоить на порядки дороже
Теплозащиту террариум получил нахаляву

Рынок защищенной электроники не измеряется в количестве цен на чистую комнату, так же, как 90% космических контрактов(а в дальнейшем и 99,9, раз уж всерьез возьмутся за Марс) не измеряется в стоимостях воссоздания производства теплозащитой керамики.

[garg]

Короче потенциальных клиентов не так чтоб миллионы были

Миллион туристов на миллион колонии?

Где туризм играет важную роль в экономике, там туристический поток сравним с населением. Когда это база экономики - и вовсе  превышает его.

Космическим технологиям точно так же были нужны чистые комнаты, материалы сверхвысокой чистоты и бесчисленные проверки и лицензирования, навязанные счастливыми будущими пенсионерами.  

С космическими ценами на результат. Если милионная колония будет построена - технологии там будут не чище чем при хорошей уборки квартиры.
И да, все остальные уровни чистоты по сравнению с требуемой для передовой электронной промышленности и рядом не валялись, максимум - приближения - оптические приборы и бактериологические оружейные лаборатории. Цены сами понимаете какие.И то что на марсе весь воздух будет искусственный ситуацию не сильно облегчает, массовые технологии там будут уровня поддержания температуры и влажности. Это едва ли 10%  от требуемых расходов и параметров, нужна сложная система тонкой очистки, ламинарных потоков  приточной/вытяжной  вентиляции, сверхкапризный контроль всех этих параметров.
Электронные производства придется ставить под землей, что дополнительные расходы. Хотя тут унификация с жильем тоже в основном подземным. Но это не фига не дешевле наземных земных фабрик.

Короче поводов в чем марсианская электроника будет круче я не вижу.
Производство защищенной всегда будет многократно дороже бытовой электроники. А рынок защищенной не очень велик как я уже указывал. Скорее внутренний рынок колонии по электронике будет многократно больше всего Земного. Но на внутреннем рынке не купишь импортные товары. Так что защищенной электроникой то может они торговать и будут, но этого будет очень мало по сравнению с ценами на все требуемые привозные товары для марсиан.

[garg]

Завод по производству микросхем на Земле стоит несколько миллиардов. После перевозки на Марс эта сумма возрастет на два-три порядка. А еще ему нужен чистый воздух и много воды.

Это передовой завод. На те же 65нм уже всего лишь миллионы, там сложность на уровне блюрей-привода
Ну и вода там для охлаждения, можно заменить чем угодно.

Ну так вы поинтересуйтесь маржинальностью 65 нм техпроцесса. И подумайте, а будет ли электроника с Марса конкурентна? особенно с доставкой? 
Единственное преимущество на Марсе - бесплатный форвакуум. Но тот форвакуум так себе это раз, а во вторых цена форвакуума -  это копейки и на земле,это два. 
Может конечно там несколько дешевле будет выращивать сверхкрупные монокристаллы из-за в трое меньшей гравитации, но таки это далеко не невесомость, да и цены на требуемые сейчас монокристаллы это тоже не такой уж космос. Львиную долю занимает постобработка кристалла по разделению и шлифованию на пластины. Тупо потому что требования к обработке все растут, да еще и площадь растет вместе переходом на более крупные кристаллы, а кристаллы давно уж только дешевеют.
Да и с дешевым космическим транспортом всяко проще будет организовать производства на низкой околоземной орбите, чем зачем то все тоже самое но с гораздо большими затратами реализовать на околомарсианской орбите с доставкой потом еще на землю.

[Шлангенциркуль]

Топология, тираж, маркетинг, не заточеный на выдавливание из клиентов по капле каждой копейки до успешного выхода на пенсию, потом уже менее важные составляющие.
Земля тут не выглядит предпочтительнее.

[Ну-и-ну]

Ну как, пятилетку полёта Поххера отметили?

[Шлангенциркуль]

За 5 лет не протек, а это даже не нержавейка!

[garg]

Ну так вот, на Марсе чистая комната будет стоить на порядки дороже, не говоря о прочих чистых материалах.

С чего это, там просто нет той грязи от которой нужно защищаться на Земле. Там вообще можно вакуум устроить и в чём пыль летать будет?

Вы прикиньте, на луне вакуум, но пыль летает, странно правда? Электростатика мать ее, а электричества на электронном заводе хоть залейся.
Обслуживать установки - если вылетает дистанционный мониторинг, то может и аватар не помочь (еще вопрос какого качества можно вообще этот аватар создать). Надо ручками, ручками. И что? Демонтировать всю установку целиком и вывозить в ремонтный воздушный бокс? А потом монтировать обратно и все с известными проблемами юстировки тонкого оборудования?
Да и нормальный вакуум в большом промышленном помещении поддерживать тоже не бесплатно на Марсе. таки там атмосфера жирновата - недофорвакуум недоатмосфера.
А для высоковакуумных установок разницы и нет практически в сложности вакуумирования при сравнении земных и марсианских атмосфер.

Рынок защищенной электроники не измеряется в количестве цен на чистую комнату, так же, как 90% космических контрактов(а в дальнейшем и 99,9, раз уж всерьез возьмутся за Марс) не измеряется в стоимостях воссоздания производства теплозащитой керамики.

Ну так каков объем этого рынка? Особенно учитывая что Марсу придется делать в основном что-то промежуточного уровня military/space.
Я нашел что это сейчас около 6 ярдов на весь шарик. Допустим что эта цифра учетвериться с учетом инфляции (в эквиваленте) к концу колонизации и хотябы половину займет Марс. Это 12 ярдов.
пару ярдов дает нам кино и всякие стримеры в год. (сколько там приносят в среднем успешные фильмы?) - учтите большую часть получат прокатчики-трансляторы на земле, хоть кинотеатровые, хоть потоковые.
Сувенирки пару десятков вагонов еще на пару ярдов. Ну программисты социофобо-агрофобы еще что-то  около того добавят (хотя техподдержка будет гавно или аутсорс на землю, опять индусам, ага)
Финансисты марсианские никому не нужны будут - ибо сомнительная надежность, низкая скорость отклика, ну и вряд ли  власти примут что бабло бежит с планеты совсем. Так что еще и ограничений наложат не горюй.
Наскребли 20+/- ярдов? Вот вроде хватает на полтыщи кораблей. 
Вот думаю, а нафиг нагружать весь колонизационный флот, если все одно никто не предлагает товаров для нормальных торговых объемов (электроника  таки компактна, как и сувенирка - хватит по песчинке каждому за оверпрайз). А может марсианам и хватит? Как понять?

А теперь давайте просто сравним хоть с чем нибудь реальным
Я подумал, какие есть аналоги - это города-государства или типа того и выбрал Сингапур. Город-государство, живущий на привозе/вывозе, обработке, высоких технологиях. Численность - 6 лямов населения.
Импорт экспорт всего на уровне под 400 ярдов, общий ВВП - 500 ярдов., т.е. внутренне возможности экономики дают только 20%, и вообще по миру так в основном - чем меньше страна, тем больше доля экспорта товаров и услуг в экономике. Местами экспорт доходит до 150+% от ВВП (хз как там считают, что гугл дал то и привожу).
Ну так вот, цена жизни в сингапуре одна из самых высоких на этом шарике. Но сидя на основных транспортных морских маршрутах мира, транспортный вопрос не вопрос.
Предположим что на Марсе все настолько хорошо, что цена жизни всего в 6-10 раз выше. Но у нас же колонисты в душе пионэры, они готовы терпеть и за половину-треть земных благ такие условия, значит зарабатывать надо всего в 3 раза больше. Значит  экономике колонии надо генерировать 500*3/6 - 250 ярдов.
Пусть из-за внутренней высокой цены на внутренние услуги и прозводство базовых продуктов и услуг прийдется не 20%, а 60%. Хотя гонконг демонстрирует еще больший перекос в экономике на внешние источники. А макао - хоть мало экспортирует, но больше живет на туристах и казино  - 3/4 оборота (на 0,7 млн населения - 20+ млн туристов в год).
Все, больше примеров крупных автономных и полуавтономных образований нетути.
Все одно на экспорт материальный и информационный должно приходиться не менее 100 ярдов.
Вспоминаем -  с "внепланетного контента", сувенирки и электроники наберется  20 ярдов. 20% нашли.
И чуть не забыл.
Научные данные инопланетного характера после стройки колонии в течении нескольких десятков лет уже  не так ценятся ну пусть еще 5 дадут на постоянке, тем более обычно за публикации  авторы приплачивают частенько, а плата журналам идет журналам. Т.е. деньги только за заказные исследования могут быть внешним источником.

То есть даже в лучшем случае трех-четырех допущений резких отклонения от средних экономических тенденций в мире  и в перспективной цене решения проблем организации марсианской колонии в лучшую сторону, мы пока наскребли  едва четверть здоровой экономики. Еще предложения будут? Сова пока не натягивается.

[Дем]

Ну так вы поинтересуйтесь маржинальностью 65 нм техпроцесса. И подумайте, а будет ли электроника с Марса конкурентна? особенно с доставкой? 

Если её будут продавать не дороже земной - то почему кто-то не станет брать?
Ну и какие причины помешают выставить такую цену? Расход земных денег на её производство - ноль.

Может конечно там несколько дешевле будет выращивать сверхкрупные монокристаллы из-за в трое меньшей гравитации, но таки это далеко не невесомость

Раз там есть средство доставки грузов на Землю - значит есть и средство доставки в невесомость.
Ну и может будет эффективней выращивать сразу пластину.

на внутренние услуги и прозводство базовых продуктов и услуг прийдется не 20%, а 60%

ИМХО, 90%+. С Земли будут вести только то что в принципе нельзя произвести на месте.

[nonconvex]

Ну так вы поинтересуйтесь маржинальностью 65 нм техпроцесса. И подумайте, а будет ли электроника с Марса конкурентна? особенно с доставкой?

Если её будут продавать не дороже земной - то почему кто-то не станет брать?
Ну и какие причины помешают выставить такую цену? Расход земных денег на её производство - ноль.

В смысле все оборудование и расходники вы задаром получите, или на Земле к тому времени будет построен коммунизм?
Вообще ваши экономические таланты просто зашкаливают. На бюджете сидите?

[garg]

на внутренние услуги и прозводство базовых продуктов и услуг прийдется не 20%, а 60%

ИМХО, 90%+. С Земли будут вести только то что в принципе нельзя произвести на месте.

Это рассуждение из разряда "мы импортозаместили 90-95-99% " в машине/станке, заводе, только это был чугуний/бетон + пластиковые фальшпанели, а 90% нутрянки осталось импортным. С ценой импортных компонентов 80-90% цены готового изделия.
Так и на Марсе  90% будут по весу местных товаров, а не по цене.

Раз там есть средство доставки грузов на Землю - значит есть и средство доставки в невесомость.
Ну и может будет эффективней выращивать сразу пластину.

Если вы везете товар потом на Землю, то вам все равно потребуется подъем корабля из гравколодца земли и естественно с обратными грузами, Да плюс везти по межпланетке .
С таким же успехом такое производство прекрасно обойдется дешевле на НОЗ, чем на НОМ. Хотябы тупо потому, что энергии на завод от солнышка будет поступать вдвое больше или от вдвое меньших батарей. (вы же против ядерных реакторов в космосе?)

И да, товары с земли Марсиане будут за фантики неконвертируемые покупать? Или если конвертируемые, то и ресурсы и усилия будут иметь эквивалент стоимости? И соответственно любую цену за товар не назначишь. Ну если хочешь конечно потом с выручки купить достаточно  товаров и услуг с учетом цены доставки, чтоб отплатить марсианам по труду?

 Или таки нужно сервиторное рабство и тогда конечно можно и попытаться демпинговать. Все равно минимальное выживание у нас по условиям задачи уже подарено дурачками меценатами-адептами мультипланетности любой ценой, ну и частично оплаченно хитрозадыми неоправителями Марса приобревших себе власть и чипованных рабов  вдали от ручек остального человечества.


Выращивать пластину - ну поделитесь гей-ниальной инженерной своей мыслью. Как выращивать сразу пластины, а не большие кристаллы которые потом надо пилить.

[vlad7308]

Выращивать пластину - ну поделитесь гей-ниальной инженерной своей мыслью. Как выращивать сразу пластины, а не большие кристаллы которые потом надо пилить.

Насколько я помню ВУЗ - пилят на пластины не "выращенные" кристаллы, а вытянутые из расплава (это технология очистки такая). На выходе этого техпроцесса - цилиндрические (квази)монокристаллические болванки, которые затем пилятся на пластины (собственно, поэтому они и круглые).
Само же вытяжение из расплава предполагает гравитацию, кстати - так что никакой орбиты

"Выращивать" же (то есть послойно, из газовой фазы обычно) кристаллы можно сразу пластинками, причем почти любой нужной формы. Это совершенно иной процесс.

[algol5720]

Скорее всего поддерживать штаны колонистам первые несколько тыс.лет придется нам грешникам.Отсюда и вывод - ни какой практической пользы от колоний на этом этапе не будет.Очень много будет зависеть от практической реализации термоядерного синтеза.Только тогда экспансия будет возможна в планетарных масштабах.

[Dulevo]

В то время как космические корабли бороздят
появляются прогнозы что деньги будут иметь весьма  условную роль уже лет через 20-30, некоторые товарищи все еще пытаются подсчитать прибыль от создания марсианской колонии.
В создании марсианской колонии будут играть роль совсем другие факторы.

[algol5720]

деньги будут иметь весьма  условную роль уже лет через 20-30,

Деньги всегда играли и  играют условную роль - как условие товарообмена.

[Dulevo]

Как средство распределения ограниченных ресурсов для оптимального их использования.
В первую очередь - доступной рабочей силы.
А теперь представим что количество доступных ресурсов вдруг вырастает в десятки раз. (роботы + ИИ + термояд)

[garg]

"Выращивать" же (то есть послойно, из газовой фазы обычно) кристаллы можно сразу пластинками, причем почти любой нужной формы. Это совершенно иной процесс.

Это надо все одно делать на подложке, а потом как то удалять выращенную пластину с подложки. Просто в пространстве сами по себе плоская  ровная пластина никак не вырастет. Ну либо это будут столь специфические и сложные условия, что выращивание структур на готовой подложке будет в разы дешевле.

И да, это хреновый по трудозатратам метод для массивных подложек. Экспериметально - сколько угодно, но не на производстве такое использовать.

Ну и при вытягивании из расплава кристалл растет. В расплаве то его нет, он растет на границе, за счет градиента температур. Так что никакого противоречия.
А технология очистки - это зонная плавка - это когда уже готовый слиток индукционно плавят тонким слоем со смещением зоны расплава от одного конца слитка к другому.

И да вытяжка может быть и в невесомости. Хотя бы через трафарет - экструзию / как хочешь называй. Правда так пока только поликристалл умудрялись делать на практике, но сразу в виде пластин, но только для солнечных элементов (приборный кремний так полученный не встречал) про условия невесомости не в курсе , дадут ли они в таком случае  достаточный эффект качества, но сомневаюсь.

[Шлангенциркуль]

С таким же успехом такое производство прекрасно обойдется дешевле на НОЗ, чем на НОМ. Хотябы тупо потому, что энергии на завод от солнышка будет поступать вдвое больше или от вдвое меньших батарей. (вы же против ядерных реакторов в космосе?)

А заводы на орбите Земли тоже будут построены/скуплены Марсом на сливки с изначальных поставок. Землянам придется либо воевать за экономическую независимость, либо сидеть на заду под пальмой. Какой выбор будет более вероятен через пятьдесят лет?

[algol5720]

Как средство распределения ограниченных ресурсов для оптимального их использования.
В первую очередь - доступной рабочей силы.
А теперь представим что количество доступных ресурсов вдруг вырастает в десятки раз. (роботы + ИИ + термояд)

Ресурсы всегда ограничены.Вырастут ресурсы в десятки раз,деньги(кол-во) вырастут гораздо медленнее,тк обусловленны более инерционной логистикой...

[BlackMokona]

Как средство распределения ограниченных ресурсов для оптимального их использования.
В первую очередь - доступной рабочей силы.
А теперь представим что количество доступных ресурсов вдруг вырастает в десятки раз. (роботы + ИИ + термояд)

Ресурсы всегда ограничены.Вырастут ресурсы в десятки раз,деньги(кол-во) вырастут гораздо медленнее,тк обусловленны более инерционной логистикой...

Деньги появляются и исчезают мгновенно. Банковская система куда быстрее чем любая логистическая