Mars Colonial Transporter

Автор Димитър, 30.01.2015 19:02:20

« предыдущая - следующая »

Ну-и-ну, Stimbergi, Непричастный, V.B., Victor123, Dulevo, IgorsM, javax, Галактический кишкоблуд (+ 1 скрытый) и 11 гостей просматривают эту тему.

Одобрили бы Вы решение своих родных полететь на Марс на Старшипе в числе первых колонистов?

Да, конечно!
20 (20.4%)
Да, но не на первом и даже не на третьем Старшипе - нужно посмотреть судьбу первых колонистов, условия их жизни и работы...
2 (2%)
Да, но только начальником какой-либо технической или административной службы.
0 (0%)
Да, но только в составе экипажа, а не колонистом.
2 (2%)
Да, но только если колония будет независимым социалистическим государством.
0 (0%)
Да, но только если колония будет независимым капиталистическим государством с либеральным правительством.
0 (0%)
Нет, в марсианской колонии если что и будет процветать, то только алкоголизм, поножовщина, суицид и бардак на всех уровнях.
1 (1%)
Марсианская колония - только для отпетых уголовников с Земли! Кайло в руки и вперед - отрабатывать 3 кг кислорода!
10 (10.2%)
Никакой марсианской колонии не будет в ближайшем будущем. Марсианские научные базы - реальность на ближайшие 70 лет.
38 (38.8%)
Земля - наш чудесный дом, где есть все для счастливой и благополучной жизни, и своим родным я посоветую найти здесь свое место в жизни, а не искать его на далеком и весьма суровом Марсе.
25 (25.5%)

Проголосовало пользователей: 52

telekast

Цитата: Interval от 11.06.2021 22:09:57
Цитата: telekast от 11.06.2021 19:34:42
Цитата: Interval от 11.06.2021 19:19:02У солнечной электростанции есть одна особенность - для обеспечения бесперебойной поставки электроэнергии, в ее состав должны входить системы накопления, а это тоже масса, и немалая. Поэтому, чисто с точки зрения количества выдаваемой на единицу массы энергии, ядерный реактор гораздо предпочтительнее. Скорее всего будут использовать последние наработки в области установок для АПЛ. Возможно, будет вариант исполнения Старшипа - "атомная электростанция", только кабели подключить после посадки, по аналогии с вариантом исполнения "завод по производству топлива". Вот только придется научиться сажать совсем рядом.
Какая проблема с посадкой рядом! В площадку/баржу попадают же? Отклонения в пределах заданных? Нарисуют просто площадки рядышком и все. Но я не думаю, что требуется прям впритирку помещать в таком варианте. Ну будет трубопровод/кабель не 10 метров, а пятьдесят, на фоне массы реактора исчезающая фигня.
ИМХУ
В площадку/баржу попадают первой ступенью с других высот и скоростей, а здесь необходимо будет прямо со второй космической войти в атмосферу и приземлиться довольно точно. Либо все-таки будут переходить на орбиту, а потом с нее, не знаю, какой у них план полета. В любом случае, им нужно решить проблему более менее кучной посадки своих кораблей.
Ну, это в любом случае будет решаться здесь, на Земле. И уже решается. С 10 километров Старшип в площадку попадает уже. Чему, собственно, и были посвящены подпрыги и подлеты SN-ов последних месяцев. Так что все уже практически есть. Остался напилинг и кувалдинг. Доведут.

nonconvex

Цитата: telekast от 11.06.2021 22:20:37Остался напилинг и кувалдинг. Доведут.
Кувалдинг там будет когда булыжники во все стороны полетят от посадочного импульса.

telekast

Цитата: nonconvex от 11.06.2021 22:32:13
Цитата: telekast от 11.06.2021 22:20:37Остался напилинг и кувалдинг. Доведут.
Кувалдинг там будет когда булыжники во все стороны полетят от посадочного импульса.
...и еще СТРАШНЫЙ ВЕТЕР! :o Боковой и марсианский.

Водитель

Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.06.2021 21:56:38
Цитата: Водитель от 11.06.2021 11:42:13Не из пальца, а из оценок.

Стоимость реактора не масштабируется вниз..

В диапазоне 1-5 Мвт стоимость квт растёт до цифр от десятков до миллионов. Разговор изначально был про 1,5 Мвт.
Цена реактора, предположим, 100 млн.
Мощность 1 МВтт (отдин миллион ватт)
Если длительность компании 1 час, то 1 Ватт/час стоит 100 долларов, 1 КВтт/час стоит 100 000 долларов.
 
Но! В сутках 24 часа, 365 суток в году, 10 лет типичная компания.
Итого 24х365х10 = 87 600 часов компания.
 
Стоимость вырабатываемой реактором энергии 100 000:87 600=1 141,552511415525

Вы пишете:
Цитата: undefinedЯ осилил поиск, маломощные реакторы на 1-5 Мвт это единичные исследовательские машины, со стоимостью в сотни тысяч долларов/квт. Как пример 5Мвт реактор от корейцев в Иордании за 150-300млн.
Как видно даже на этом простейшем примере даже в худшем варианте вы преувеличили стоимость энергии в сотни раз. Идите, помойте сосательный палец и почистите зубы. Воняет.
 
     
Цитата: Водитель от 11.06.2021 11:42:13Гиперион дает под сотню Мвт тепловой. Можно сразу Марсианский город отапливать. Это явно не решение для заправки одного Старшипа.
Гиперион как раз хороший вариант в качестве прототипа. 25 МВтт электрической, 75 МВтт тепловой, около 100 миллионов будет стоить с доставкой и монтажом. При некоторых условиях мощность реактора можно снизить до 20%, при этом пропорционально увеличится длительность кампании.
 

Опять мимо. Разговор не про стоимость энергии, а строительства и монтажа. Гигаваттные реакторы обходятся строительством в тысячи$/квт. При десятках мвт имеем уже 15-30тыс$/квт. При 1-5МВт, о которых и начали говорить, эта цифра уходит по экспоненте вплоть до сотни тысяч. Всё это к тому, что уменьшая реактор на Старшипе вы не сильно уменьшаете его стоимость. Есть нижний предел цены, и он высок. Только и всего. В отличие от тех же СБ, где зависимость почти прямая и нижняя граница ниже. Поэтому совсем маломощные реакторы, тем более для первого полёта, могут оказаться не самыми оптимальными именно по этой причине, несмотря на имеющиеся преимущества перед СБ в объеме. Да их и нет, как бы вы не пытались представить обратное.

Может быть, когда килоповеры и гиперионы будут в серии, их стоимость удасться снизить и победить сб. Сейчас это не очевидно. Только и всего.

Картинка просто для иллюстрации экспоненциального роста стоимости. Не смог снова найти свежую от 2016 года, где подобный график доходит до 1Мвт.

ronatu

12.06.2021 00:18:16 #33944 Последнее редактирование: 12.06.2021 00:28:33 от ronatu
Цитата: V.B. от 11.06.2021 21:03:24
Цитата: V.B. от 11.06.2021 14:52:08
Цитата: Max Andriyahov от 11.06.2021 14:43:55Суперхэви еще не готов, а башне осталось 5 секций нарастить ( две уже подвезли)
Вроде пока одну подвезли? Вторую (то есть 5-ю) сегодня привезти должны.
Вот теперь две подвезли:
Признавайся, Макс, написал свой пост из будущего? :D

Как я понимаю осталась ОДНА секция.
(20-25 х6+10-15)
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.

nonconvex

Цитата: telekast от 11.06.2021 22:48:09...и еще СТРАШНЫЙ ВЕТЕР! :o Боковой и марсианский.
Достаточно вашей страшной глупости.

telekast

Цитата: nonconvex от 12.06.2021 00:22:15
Цитата: telekast от 11.06.2021 22:48:09...и еще СТРАШНЫЙ ВЕТЕР! :o Боковой и марсианский.
Достаточно вашей страшной глупости.
Я за Вами, в хвосте очереди постою. Далекоооооооо....

еcort

Цитата: telekast от 11.06.2021 20:28:22
Цитата: еcort от 11.06.2021 20:11:26
Цитата: Stimbergi от 11.06.2021 11:25:46К чему такие сложности - почему нельзя просто скопировать технологию у китайцев? Тем более, что она прямо сейчас проходит проверку в реальных условиях на Марсе.
Ну наконец хоть кто-то догадался сделать электрическую фиговинку!


PS а ещё меня постоянно пробивает на хи-хи от каких нибудь соревнований по сбору лунного грунта: всё участники тупейшим образом так или иначе пытаются адаптировать к Луне концепцию обычного земного бульдозера... ;D
Если есть частицы пыли с зарядом одного знака, то почему бы не быть частицам с другим знаком, или нейтральным. В этом случае вся электрозащита летит в тартарары. А щеточке, или фену пофиг.
ИМХУ
Когда в школе на уроках физики рассказывали про электростатику, вы по каким-то причинам отсутствовали?

PS помедитируйте на досуге над феноменом "лунной атмосферы" из частиц мелкой пыли
---
* Origin: раздаю приглашения для бесплатной регистрации на http://astronautics.d3.ru/

Zhilinsky Valerij

Цитата: Водитель от 11.06.2021 23:40:25Опять мимо. Разговор не про стоимость энергии, а строительства и монтажа. Гигаваттные реакторы обходятся строительством в тысячи$/квт. При десятках мвт имеем уже 15-30тыс$/квт. При 1-5МВт, о которых и начали говорить, эта цифра уходит по экспоненте вплоть до сотни тысяч.
Во первых, тогда какого дьявола вы вообще весь тред применяете термин "стоимости энергии"? Есть параметр "стоимость установленной мощности АЭС". Можете, для сравнения, посмотреть аналогичный для ГЭС.
   
А по существу - попробуйте свою экспоненту продлить до Килоповера, с его максимальной мощностью по проекту 10КВтт, а стоимостью в $20M. Только учтите, что Килоповер - это как раз пример "капсульного" (на самом деле одномодульного) реактора, когда и реактор, и генерация, и радиаторы охлаждения - всё в одном модуле, в одном конструктиве.
   
Цитата: Водитель от 11.06.2021 23:40:25Всё это к тому, что уменьшая реактор на Старшипе вы не сильно уменьшаете его стоимость.
Во первых, в нынешнем Старшипе, даже в случае его "одноразовой" модификации, нормального ядерного реактора не будет, от слова никогда.
А во вторых, это в пятидесятых и шестидесятых мечтали о ядерных автомобилях. Пора повзрослеть, и перестать рисовать автомобильчики с реактором.
   
Для действительно малых реакторов есть определённый оптимум, и, вероятно, он находится где-то в диапазоне 5-50МВтт, когда модули атомной энергетической установки (это не только АЭС и производство топлива, это и промышленное тепло) могут транспортироваться Старшипом, и сама такая энергетическая установка не стоит слишком дорого. Кстати, именно сейчас американские вояки такие исследования проводят.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Непричастный

Цитата: garg от 11.06.2021 15:45:47А потом смотрим на полностью открытые данные по опортьюнити который работает н а Марсе с такой прекрастной не европейской атмосферой. Он выдавал в сутки при удеаче пока батареи были чистые - 902 Вт*ч при номинальной мощщи 140 Вт.  т.е. едва ли работал 6,5 часов (ты что то про 12 часов задвигал?)


Еще вопросы? Только с поэтапным описанием расчета и что вас смущает.
Он работал 6, 5 часов, а световой день 12 часов. Я о световом дне писал. Кто из нас читать не умеет? И что из того, что Оппи не работал в стиле нон-стоп весь световой день? Ему надо что-то и на ночь запасать, чтоб не замерзнуть. Пол дня на работы днем. Пол дня на зарядку для ночи. В чем проблема? Причем тут атмосфера?
Кроме того, меня улыбает, как "умные и интеллигентные люди" (ха-ха) кричат на всех углах о пыли на солнечных панелях, но как-то наглухо замолкают о той же пыли на радиаторах реактора. Ей туда садится какая религия запрещает? 
И, если, человеку в скафандре, смахнуть пыль с панели дело всего нескольких минут, то подходить к радиаторам, даже заглушенного, но ранее работающего реактора, это смахивает на суицид или наказание через смертную казнь.
Вангую вопли о том, что радиаторы можно поставить далеко от реактора, реактор зарыть, выложить стенку и т.д. и т.п. Интересно, по прилету, кто будет закапывать/возводить стенку, а потом устанвливать радиаторы вдали от, а потом их подключать к реактору? Еще надо очень хорошо посмотреть, что же будет легче делать роботами, устанавливать солнечные панели или реатор.
Не боги горшки наполняют...

Непричастный

Цитата: pignus от 11.06.2021 16:05:35
Цитата: garg от 11.06.2021 14:42:12Да, пришла мыслишка. Если тут приводили ссылку на расчет в потребностях всего 180 кВт солнечных батареек(лень перечитывать искать)
Не знаю кто такое предлагал, 180 киловатт будут нарабатывать топливо много лет. Минимально чтобы в приемлемые сроки наработать 1200 тонн топлива нужен мегаватт. Отсюда именно с мегаваттного реактора и началась эта дискуссия солнечные батареи vs реактор.
У них будет 26 месяцев для наработки топлива. Так что не нужен там мегаватт.
Не боги горшки наполняют...

Непричастный

Цитата: garg от 11.06.2021 16:43:21И да, даже если привезти водород - он пойдет без проблем только на Метан, но его все одно везти не меньше 65 тонн. Объемом 900 кубов (ага весь полезный объем старшипа и дьюар с него размером), Да и то в процессе все одно нужен электролиз - воду из реакции опять разлагать  и это около половины той воды если перерабатывать ее из льда (привет 130 кВт расходов постоянно). Или же если без элетролиза - воcстановлением СО после получения кислорода из CO2
И да, кислород надо получать, причем 450/960 тонн  после электролиза водя из реакции Сабатье 450 тонн или напрямую из СО2 960 тонн(и электролиз не нужен в цикле с Сабатье), тоже не бесплатно по энергии. 8МДж на кг и соответственно 270 кВт постоянно на все 960 тонн или  130 на 450.
И там и там весело.
Нипонятно как получили 180 кВт. На чем то экономили видать или хитрый катализ и смешанные циклы химии. Нужна ссылка.
Зубрин считал и у него вышло 16 тонн водорода на поверхности Марса. Гуглить документалку "Марс подполье". Там про его Mars Direct очень подробно
Не боги горшки наполняют...

Zhilinsky Valerij

Цитата: Непричастный от 12.06.2021 05:27:48
Цитата: pignus от 11.06.2021 16:05:35
Цитата: garg от 11.06.2021 14:42:12Да, пришла мыслишка. Если тут приводили ссылку на расчет в потребностях всего 180 кВт солнечных батареек(лень перечитывать искать)
Не знаю кто такое предлагал, 180 киловатт будут нарабатывать топливо много лет. Минимально чтобы в приемлемые сроки наработать 1200 тонн топлива нужен мегаватт. Отсюда именно с мегаваттного реактора и началась эта дискуссия солнечные батареи vs реактор.
У них будет 26 месяцев для наработки топлива. Так что не нужен там мегаватт.
Вы, в принципе, правы, но в деталях ошибка. Вы не учли времени на сам полёт. То есть у них будет не 26, а 18 месяцев для наработки топлива.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Непричастный

Цитата: vlad7308 от 11.06.2021 21:04:23
Цитата: Непричастный от 11.06.2021 13:33:54Короче, я повторю мой вам совет, не делайте сове больно

в смысле расчета мощностей и киум сб - вроде все верно
И откуда он взял куим для Марса?
Не боги горшки наполняют...

polar

На реддит появились слухи что у LR11350 проблемы с электромагнитными помехами. И будет полная замена проводки и датчиков в стреле (brand new wiring harness and sensor package). Но потом автор потёр комментарии об этом. Так что всего лишь слухи. Если правда то интересно насколько  долго будут менять и что стало причиной. Изношенная изоляция от сборок и разборок?

vlad7308

Цитата: Непричастный от 12.06.2021 05:34:10
Цитата: vlad7308 от 11.06.2021 21:04:23
Цитата: Непричастный от 11.06.2021 13:33:54Короче, я повторю мой вам совет, не делайте сове больно

в смысле расчета мощностей и киум сб - вроде все верно
И откуда он взял куим для Марса?
он все довольно подробно описал.
Ошибок или больших натяжек я не вижу. Видно, что человек знает тему.

Непричастный

Цитата: vlad7308 от 12.06.2021 08:26:37
Цитата: Непричастный от 12.06.2021 05:34:10
Цитата: vlad7308 от 11.06.2021 21:04:23
Цитата: Непричастный от 11.06.2021 13:33:54Короче, я повторю мой вам совет, не делайте сове больно

в смысле расчета мощностей и киум сб - вроде все верно
И откуда он взял куим для Марса?
он все довольно подробно описал.
Ошибок или больших натяжек я не вижу. Видно, что человек знает тему.
Человек написал, что куим для Марса 4 часа, так как облака, пыль. Вы и правда не видите натяжек? Даже после того как тот же человек писал, что Оппортьюнити активничал в среднем 6,5 часа в день?
Не боги горшки наполняют...

Цитата: garg от 11.06.2021 15:58:38Это еще оптимистично. Местную ссылку не нашел, но на хабре статья с большим количеством грубых округлений, расчетом топливного заводика вообще упирается в 400 кВт в час

Так 400 кВт или 400 кВт*ч? 

Если для полной заправки Starship'а нужно 400 кВт*ч, то это просто прекрасно, можно обойтись чем угодно.



Цитата: garg от 11.06.2021 15:58:38И реактор который по всем моим прикидкам вполне может быть стационарно смонтированном в корабле. И едва ли весить тонн 40 если не в 30 укладываться. (Нуклон вообще в 20 тон впихивают со всей двигательной системой и электрической мощностью до 1 МВт. )


Нуклона нет, как и 30-тонных мегаваттников в продаже.


Цитата: garg от 11.06.2021 15:58:38А кивать на то что нет работающих агрегатов. Так их расчитывали не на салфетке. А люди с профильным образованием и за бабки.

Сколько прожектов на этом проекте застряло. Например почти все сверхтяжи последних десятилетий.


В космических реакторах 100%-ная стагнация у всех.

Цитата: Interval от 11.06.2021 19:19:02У солнечной электростанции есть одна особенность - для обеспечения бесперебойной поставки электроэнергии, в ее состав должны входить системы накопления, а это тоже масса, и немалая. Поэтому, чисто с точки зрения количества выдаваемой на единицу массы энергии, ядерный реактор гораздо предпочтительнее. Скорее всего будут использовать последние наработки в области установок для АПЛ. Возможно, будет вариант исполнения Старшипа - "атомная электростанция", только кабели подключить после посадки, по аналогии с вариантом исполнения "завод по производству топлива". Вот только придется научиться сажать совсем рядом.

В качестве системы накопления можно использовать топливный бак возвратного корабля. Основной потребитель энергии - производство топлива. Когда пик производства энергии - производим топливо, нет энергии, сжигаем часть топлива.

Кстати, реакторы современных АПЛ рассчитаны на охлаждение водой. Причём естественное. Это нужно чтобы уменьшить шумность: если бы воду необходимо было прокачивать насосами, то насосы бы шумели.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.06.2021 21:31:02
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.06.2021 11:03:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.06.2021 06:09:30А "малые капсульные реакторы вполне себе серийный продукт, работающий на десятках и сотнях кораблей в мире.
Приведёте пример такого реактора?
Например, реактор на лодке "Лошарик". Или на подводном беспилотнике "Посейдон".
 
Я надеюсь, вы нам расскажете об этих реакторах. Я вам потом передачки слать буду...

Лошарик - шняга под 2000 тонн водоизмещения, а Посейдон - это какая-то "АПЛ Шрёдингера". "У нас есть технологии как сделать АПЛ с реакторами буквально в сотни раз круче всего что есть у нас, но нет. Мы будем применять это лишь на одноразовых и неимеющиханалоговвмиреаппаратах, но никак ни в подлодках ВМФ".

Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.06.2021 21:56:38Как видно даже на этом простейшем примере даже в худшем варианте вы преувеличили стоимость энергии в сотни раз. Идите, помойте сосательный палец и почистите зубы. Воняет.

Всё логично человек пишет, т.к. вязанка 10 маленьких реакторов стоят дороже чем 1 реактор той же мощности.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 11.06.2021 21:56:38Гиперион как раз хороший вариант в качестве прототипа. 25 МВтт электрической, 75 МВтт тепловой, около 100 миллионов будет стоить с доставкой и монтажом. При некоторых условиях мощность реактора можно снизить до 20%, при этом пропорционально увеличится длительность кампании.

Гиперион = прожект.