Mars Colonial Transporter

[Дмитрий З.]

Это о прыжке на 15 км? По-моему, 15 км - это и есть последний момент

На Ф9, на сколько я помню, это делается за счет landing burn уже где-то ниже 8км (когда подтвердилось, что двигатель включился и на нужном режиме)

[garg]

Это о прыжке на 15 км? По-моему, 15 км - это и есть последний момент

На Ф9, на сколько я помню, это делается за счет landing burn уже где-то ниже 8км (когда подтвердилось, что двигатель включился и на нужном режиме)

Ну старшип в рендирингах планирует со скоростями в несколько раз ниже чем сокол. Сколо прет торцом и едва тормозится до 200 м/с. А старшип до приблизительно 70 м/с. Запас по времени такой что поджиг вполне можно делать на 4-3 км.
Причем поджиг вроде бы начинается еще в горизонтальном положении. так что это как раз импульс для выхода на площадку. Если не загорится -то так и рухнет мимо. Загорится - уже врядли погаснет, осадка топлива будет за счет тяги движков.

[V.B.]

Запас по времени такой что поджиг вполне можно делать на 4-3 км.

Планируется намного ниже, если верить прошлогодней презентации Маска. Тут высота 455 метров, а двигатель еще не включился:



Если конечно эта схема еще актуальна...

[cross-track]

Запас по времени такой что поджиг вполне можно делать на 4-3 км.

Планируется намного ниже, если верить прошлогодней презентации Маска. Тут высота 455 метров, а двигатель еще не включился:



Если конечно эта схема еще актуальна...

Это, извините, писец! А если "страшный ветер" изрядно снесет Старшип до включения двигателя? Что, двигатель сможет скомпенсировать "страшный снос"?!

[V.B.]

Нет конечно. Поэтому я и говорю - сесть на площадку никаких шансов. И главное, никто с этим не спорит

[telekast]

У старшипа финальная часть посадки происходит по другому чем у суперхеви и фалкона9. Он ныряет носом в атмосферу, а перед посадкой делает переворот и садится на двигателях.

Полет на 15 км нужен как раз для относительно дешевой отработки этого маневра на упрощенной версии старшипа и без первой ступени.

Да, но после отработки этого переворота Старшип должен приземлиться. А как же он это сделает, если отработано приземление только со 150 метров, и только на одном двигателе?

Здесь сложность в вертикализации Старшипа и резком переключении двигателей на питание из посадочных баков. Если из-за резкого изменения направления ускорения во время маневра любой из компонентов топлива уйдёт от заборной горловины, то двигатели заглохнут.
 

Фалконовские наработки?!

Фалькон так резко не маневрирует при посадке.

Он жеж ныряет носом, тормозится пузом и потом переворачивается кормой вперед и садится, так? Ну дык я уже говорил, как можно бы сделать:
1);вход носом и торможение пузом.
2) по достижению безопасной скорости раскладываем "крылья" и переходим сначала в горизонтальный полет, а затем в набор загибая траекторию все круче, вплоть до вертикали.
3) в верхней точке скорость обнуляется и начинаем падать снова, только уже кормой вперед.
4)Включаем двигатели, садимся.
Имху

[garg]

Картинки с полетом низенько низенько, чтоб травка щекотала пузико конечно красивые, приблизительно как пуски 3 раза в день с сотен стартовых столов и колонизация на средства хо.., хипстеров. 
Но точно так же почти предельно достижимая только в самых радужных мечтах.
А на испытаниях и первой сотне полетов три-пять километров будут в самый раз. Ну то есть ближайшие лет пять

[V.B.]

О! Тема для пари!
Ставлю 300 USD на то, что при первом прыжке на высоту > 10 км двигатели включатся на высоте не более 2 км. Если не включатся вообще - ничья. Принимаете?

[cross-track]

О! Тема для пари!
Ставлю 300 USD на то, что при первом прыжке на высоту > 10 км двигатели включатся на высоте не более 2 км. Если не включатся вообще - ничья. Принимаете?

при свободном падении с высоты >10 км тормозной импульс будет на высоте, ниже 2 км?

[Zhilinsky Valerij]

Он жеж ныряет носом, тормозится пузом и потом переворачивается кормой вперед и садится, так? Ну дык я уже говорил, как можно бы сделать:
1);вход носом и торможение пузом.
2) по достижению безопасной скорости раскладываем "крылья" и переходим сначала в горизонтальный полет, а затем в набор загибая траекторию все круче, вплоть до вертикали.
3) в верхней точке скорость обнуляется и начинаем падать снова, только уже кормой вперед.
4)Включаем двигатели, садимся.
Имху

На этапе №2 "крылья" плавно отделяются от "фюзеляжа" и отправляются в свободный полёт, а фюзеляж с остатками топлива и двигателями врезается в инфраструктуру стартовой площадки, и делает "большой бум"...
   
Там ведь даже нет шпангоутов и подкреплений в местах крепления крыльев и механизмов управления ими. Эти "крылья" могут выдержать, дай бог десятую долю веса Старшипа, когда он летит, с почти орбитальной скоростью, и 90% его веса скомпенсирована центробежной силой, а атмосфера в сотню раз разряжённее марсианской...
   

[telekast]

Он жеж ныряет носом, тормозится пузом и потом переворачивается кормой вперед и садится, так? Ну дык я уже говорил, как можно бы сделать:
1);вход носом и торможение пузом.
2) по достижению безопасной скорости раскладываем "крылья" и переходим сначала в горизонтальный полет, а затем в набор загибая траекторию все круче, вплоть до вертикали.
3) в верхней точке скорость обнуляется и начинаем падать снова, только уже кормой вперед.
4)Включаем двигатели, садимся.
Имху

На этапе №2 "крылья" плавно отделяются от "фюзеляжа" и отправляются в свободный полёт, а фюзеляж с остатками топлива и двигателями врезается в инфраструктуру стартовой площадки, и делает "большой бум"...
 
Там ведь даже нет шпангоутов и подкреплений в местах крепления крыльев и механизмов управления ими. Эти "крылья" могут выдержать, дай бог десятую долю веса Старшипа, когда он летит, с почти орбитальной скоростью, и 90% его веса скомпенсирована центробежной силой, а атмосфера в сотню раз разряжённее марсианской...

С чего бы? Если сейчас они должны раскладываться и рулить полетом, почему бы им не делать этого и в другой ситуации. Или нагрузки при создании управляющего воздействия чтобы ж0па обогнала нос это фигня, а перевод в свечу ужОс-ужОс? Ну, ОК.

[ronatu]

Прыжок на 15 км необходим для проверки алгоритма посадки. Как самой опасной и сложной стадии полета.

а 1.5 км не достаточно для проверки алгоритма посадки?

НЕТ.

[cross-track]

Прыжок на 15 км необходим для проверки алгоритма посадки. Как самой опасной и сложной стадии полета.

а 1.5 км не достаточно для проверки алгоритма посадки?

НЕТ.

Ф9 сажали с высоты 1 км, при этом Ф9 постоянно был в вертикальном положении. Что мешает то же самое сделать для Старшипа, оставив за скобками аэродинамическое маневрирование?

[ronatu]

Он жеж ныряет носом, тормозится пузом и потом переворачивается кормой вперед и садится, так? Ну дык я уже говорил, как можно бы сделать:
1);вход носом и торможение пузом.
2) по достижению безопасной скорости раскладываем "крылья" и переходим сначала в горизонтальный полет, а затем в набор загибая траекторию все круче, вплоть до вертикали.
3) в верхней точке скорость обнуляется и начинаем падать снова, только уже кормой вперед.
4)Включаем двигатели, садимся.
Имху

На этапе №2 "крылья" плавно отделяются от "фюзеляжа" и отправляются в свободный полёт, а фюзеляж с остатками топлива и двигателями врезается в инфраструктуру стартовой площадки, и делает "большой бум"...
 
Там ведь даже нет шпангоутов и подкреплений в местах крепления крыльев и механизмов управления ими. Эти "крылья" могут выдержать, дай бог десятую долю веса Старшипа, когда он летит, с почти орбитальной скоростью, и 90% его веса скомпенсирована центробежной силой, а атмосфера в сотню раз разряжённее марсианской...

С чего бы? Если сейчас они должны раскладываться и рулить полетом, почему бы им не делать этого и в другой ситуации. Или нагрузки при создании управляющего воздействия чтобы ж0па обогнала нос это фигня, а перевод в свечу ужОс-ужОс? Ну, ОК.

Поддерживать ориентацию и "рулить полетом" две большие разницы.
Старшип будеть ТОЛЬКО падать.

[vissarion]

На этапе №2 "крылья" плавно отделяются от "фюзеляжа" и отправляются в свободный полёт, а фюзеляж с остатками топлива и двигателями врезается в инфраструктуру стартовой площадки, и делает "большой бум"...

А если подует знаменитый «страшный ветер», фюзеляж сносит в сторону границы (там 2 км),
«большой бум» будет уже по ту сторону Рио-Гранде,
Мексика решает что Трамп начал долгожданную аннексию и объявлет войну,
за Мексику вступается РФ, дальше III мировая и ядерная зима.

[telekast]

Он жеж ныряет носом, тормозится пузом и потом переворачивается кормой вперед и садится, так? Ну дык я уже говорил, как можно бы сделать:
1);вход носом и торможение пузом.
2) по достижению безопасной скорости раскладываем "крылья" и переходим сначала в горизонтальный полет, а затем в набор загибая траекторию все круче, вплоть до вертикали.
3) в верхней точке скорость обнуляется и начинаем падать снова, только уже кормой вперед.
4)Включаем двигатели, садимся.
Имху

На этапе №2 "крылья" плавно отделяются от "фюзеляжа" и отправляются в свободный полёт, а фюзеляж с остатками топлива и двигателями врезается в инфраструктуру стартовой площадки, и делает "большой бум"...
 
Там ведь даже нет шпангоутов и подкреплений в местах крепления крыльев и механизмов управления ими. Эти "крылья" могут выдержать, дай бог десятую долю веса Старшипа, когда он летит, с почти орбитальной скоростью, и 90% его веса скомпенсирована центробежной силой, а атмосфера в сотню раз разряжённее марсианской...

С чего бы? Если сейчас они должны раскладываться и рулить полетом, почему бы им не делать этого и в другой ситуации. Или нагрузки при создании управляющего воздействия чтобы ж0па обогнала нос это фигня, а перевод в свечу ужОс-ужОс? Ну, ОК.

Поддерживать ориентацию и "рулить полетом" две большие разницы.
Старшип будеть ТОЛЬКО падать.

Для поддержания ориентации достаточно было бы решеток, как на Ф9 и ГО Союза. Выигради бы и по массе и по габариту и по шарнирным моментам.
Чтобы у только падающего карандаша корма обогнала нос нужно в носу создать сопротивление на плече относительно ЦМ и ЦД. Какова будет при этом нагрузка на "крылышки"?

[Zhilinsky Valerij]

Поддерживать ориентацию и "рулить полетом" две большие разницы.
Старшип будеть ТОЛЬКО падать.

В плотной атмосфере в конце посадки - абсолютно согласен.
 
Но при входе в атмосферу с первой или второй космической скоростью "плавники" позволят Старшипу какое-то время удержаться на такой высоте, где баланс теплового потока (относительно небольшой, из-за малой плотности атмосферы на этой высоте и теплозащиты) с тепловым излучением достигается на безопасной для стального корпуса температуре. По мере замедления полёта Старшип будет "проваливаться" немного ниже, где плотность атмосферы позволит поддержать равновесие. В конце концов, судя по опубликованному профилю посадки, Старшип затормозит где-то до 3М и будет падать почти вертикально, с почти прижатыми "плавниками". Но, повторю, это будет только при возвращении с орбиты и из дальнего космоса.
 
На малой скорости в плотной земной нижней атмосфере - только падать. Согласен.
 

Для поддержания ориентации достаточно было бы решеток, как на Ф9 и ГО Союза. Выигради бы и по массе и по габариту и по шарнирным моментам.
Чтобы у только падающего карандаша корма обогнала нос нужно в носу создать сопротивление на плече относительно ЦМ и ЦД. Какова будет при этом нагрузка на "крылышки"?

Для этого в обтекателе, кроме "малых плавников" будут "двигатели ориентации" на газообразных компонентах. При посадке они дадут импульс тяги для быстрой вертикализации. Плюс к этому равновестная скорость падения в плотной атмосфере будет значительно ниже, чем у падающего почти стоймя "карандаша" первой ступени Фалькона-9.

[telekast]

Поддерживать ориентацию и "рулить полетом" две большие разницы.
Старшип будеть ТОЛЬКО падать.

В плотной атмосфере в конце посадки - абсолютно согласен.
 
Но при входе в атмосферу с первой или второй космической скоростью "плавники" позволят Старшипу какое-то время удержаться на такой высоте, где баланс теплового потока (относительно небольшой, из-за малой плотности атмосферы на этой высоте и теплозащиты) с тепловым излучением достигается на безопасной для стального корпуса температуре. По мере замедления полёта Старшип будет "проваливаться" немного ниже, где плотность атмосферы позволит поддержать равновесие. В конце концов, судя по опубликованному профилю посадки, Старшип затормозит где-то до 3М и будет падать почти вертикально, с почти прижатыми "плавниками". Но, повторю, это будет только при возвращении с орбиты и из дальнего космоса.
 
На малой скорости в плотной земной нижней атмосфере - только падать. Согласен.
 

Для поддержания ориентации достаточно было бы решеток, как на Ф9 и ГО Союза. Выигради бы и по массе и по габариту и по шарнирным моментам.
Чтобы у только падающего карандаша корма обогнала нос нужно в носу создать сопротивление на плече относительно ЦМ и ЦД. Какова будет при этом нагрузка на "крылышки"?

Для этого в обтекателе, кроме "малых плавников" будут "двигатели ориентации" на газообразных компонентах. При посадке они дадут импульс тяги для быстрой вертикализации. Плюс к этому равновестная скорость падения в плотной атмосфере будет значительно ниже, чем у падающего почти стоймя "карандаша" первой ступени Фалькона-9.

Падающий пузом Старшип эквивалентен в принципе крылу малого удлинения с симметричным профилем. При определенном угле атаки  него будет достаточно подъёмной силы. Уж на скорости 3М точно. В истории авиации был случай, когда израильский Ф-15 потерял од корень одно крвло и тем не менее пилот умудрился долететь до аэродрома и сесть. Ртль крыла выполнил воздухозаборник.
Разворот двигателями вполне аозможен при их достаточной мощности, при уходе носа назад его сопротивление будет уменьшаться, а сопротивление кормы наоборот, возрастать, возникнет восстанавливающий момент который потребуется парировать.
У карандаша Ф9 значительно меньше масса, так что тут еще нужно считать,/смотреть.
ИМХУ

[Zhilinsky Valerij]

Падающий пузом Старшип эквивалентен в принципе крылу малого удлинения с симметричным профилем. При определенном угле атаки  него будет достаточно подъёмной силы. Уж на скорости 3М точно. В истории авиации был случай, когда израильский Ф-15 потерял од корень одно крвло и тем не менее пилот умудрился долететь до аэродрома и сесть. Ртль крыла выполнил воздухозаборник.

Здесь вы говорите о корпусе Старшипа, и я с вами согласен, на скорости в 3М подъёмной силы корпуса будет достаточно для почти горизонтального полёта. Но его "плавники" при этом будут вывернуты назад, находиться в аэродинамической тени, и будут использоваться только для управления положением центра давления. Просто эти этапы будут достаточно плавно переходить из одного в другой, Старшип не будет постоянно летать со скоростью 3М, и чем меньше будет скорость, тем круче он будет падать. В конце концов скорость падения снизится до равновестной, когда сопротивление атмосферы будет равно весу Старшипа. Потом, по мере падения и повышения давления земной атмосферы, скорость будет падать.
   
Примерно то же будет и на Марсе, но, из-за низкой плотности атмосферы, и низкой высоты аэродинамического давления, придётся корректировать алгоритмы посадки.
   

Разворот двигателями вполне аозможен при их достаточной мощности, при уходе носа назад его сопротивление будет уменьшаться, а сопротивление кормы наоборот, возрастать, возникнет восстанавливающий момент который потребуется парировать.

Достаточно будет ещё немного назад подвернуть "плавники" в падении, центр давления сместится вперёд, и корма будет опускаться.
   

У карандаша Ф9 значительно меньше масса, так что тут еще нужно считать,/смотреть.
ИМХУ

Да, масса первой ступени Фалькона-9 меньше. Но и эффективная площадь летящей практически торцом вперёд ступени во много раз меньше.
   

[KBOB]

Падающий пузом Старшип эквивалентен в принципе крылу малого удлинения с симметричным профилем. При определенном угле атаки  него будет достаточно подъёмной силы. Уж на скорости 3М точно. В истории авиации был случай, когда израильский Ф-15 потерял од корень одно крвло и тем не менее пилот умудрился долететь до аэродрома и сесть. Ртль крыла выполнил воздухозаборник.
Разворот двигателями вполне возможен при их достаточной мощности, при уходе носа назад его сопротивление будет уменьшаться, а сопротивление кормы наоборот, возрастать, возникнет восстанавливающий момент который потребуется парировать.
У карандаша Ф9 значительно меньше масса, так что тут еще нужно считать,/смотреть.
ИМХУ

Хватит ли продольной прочности не переломится Старшип как карандаш пополам?