Mars Colonial Transporter

Автор Димитър, 30.01.2015 19:02:20

« назад - далее »

0 Пользователи и 7 гостей просматривают эту тему.

V.B.

Похоже еще один тестовый бак будет. Труба, вероятно, для подачи кислорода из носового бака в двигатели.


Alex Immortal

Цитата: Владимир от 01.08.2020 08:24:06
Цитата: Дмитрий  Фёдоров от 31.07.2020 18:12:57
Цитата: Alex Immortal от 31.07.2020 16:09:35"Шестиугольник" для пуска Супер-Хэви.
Выглядит крайне минималистично, как для самой тяжёлой ракеты в истории космонавтики.
Наверное столы будут масштабировать вместе с количеством двигателей на ступени.
Хотя какой смысл тестировать недомасштабную ступень?
Выскажу еретическую точку зрения, но в ближайшие два-три года мы Супер-Хэви не увидим.  Ровно по тем же причинам по которым не было FH, пока не отработали возврат первой ступени F9 - без многоразовости Старшипа он не нужен. А поскольку у самого Старшипа в варианте с 9 атмосферными Рапторами dV будет порядка 8 км/сек, то все принципиальные решения, необходимые для его возврата разумно отрабатывать автономно, без SH. Не зря SpX получала разрешение на суборбитальные полеты на 2 года. Так что "шестиугольник" скорее всего предназначен для этого варианта, 9 Рапторов для "табуретки" многовато будет.
C одной стороны, Вы правы, что вроде как дешевле отрабатывать посадку SS отдельно от SH. Но это уже будет другой SS, так как нужны будут другие, возможно избыточные упрочнения конструкции и другая топливная система под 9 Рапторов, да и влезут ли туда 9 штук?  ::)
Если Маск хочет успеть к заявленным датам (даже с "коэффициентом маска"), то прототипы SS и SH нужно строить и отрабатывать параллельно, пока не понадобятся уже орбитальные испытания. Потом ставим один на другой и пытаемся пускать всё вместе. Я думаю, у них там не один управляющий прожектами сидит 5 дней в неделю, чтобы всё это правильно спланировать и учесть все оптимальные варианты. 
По "шестиугольнику" у меня сомнения, что он выдержит связку SS + SH. Скорее всего будут строить еще один стартовый стол по-крупнее, когда прийдет время  ;)
у FH была другая история - совсем другие приоритеты, финансирование и наличие персонала.
Ещё у меня сомнения по массовому производству Рапторов для испытаний SH - там, похоже, будет хороший сдвиг вправо.

Alex Immortal

Цитата: V.B. от 01.08.2020 09:16:09
Цитата: Владимир от 01.08.2020 08:24:06Выскажу еретическую точку зрения, но в ближайшие два-три года мы Супер-Хэви не увидим.
Полноразмерную СХ с 31 Раптором пожалуй действительно не увидим. Но прототип бустера с 7 Рапторами для отработки посадки - вполне.
Это хороший вопрос - увидим ли мы сразу полноразмерный прототип СХ с 31 Рапторами?
А что даст прототип с 7 Рапторами? Отработка посадки? Не думаю - уже всё отработано на F9 и мат. моделях.
Так вот. Сам себе и отвечаю. Сначала вопрос по самим двигателям - на какой они стадии сейчас и как скоро они смогут "зафиксировать версию" и пустить в серию. Я так понимаю, что когда пускаешь сразу много двигателей, они все должны быть одной версии со строго одинаковыми параметрами.
Вот чтобы добиться такой "серийности" с фиксированными параметрами, видимо, может понадобиться прототип СХ сначала с 7-9 Рапторами, потом 27, и т.д...

cross-track

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 08:50:54У Старшипа сейчас в конструкции шесть рапторов, и три из них вакуумные. Если, благодаря каким-то инженерным решениям, вакуумные двигатели способны работать с уровня моря, то логичным смотрится наращивать их количество.
Вакуумные двигатели в атмосфере будут менее эффективными, но если на это закрыть глаза, то в атмосфере они вполне могут работать.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

cross-track

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 08:50:54Во первых, надо, для начала, отработать многоразовость самой Супер Хэви, во вторых Маск обещал в 2022 году продемонстрировать НАСА посадку на Луну и в 2023 оду облёт Луны Мазавой со товарищи, и пока эти даты остаются в плане.
Здесь подходит анекдот, который заканчивался словами "говорите тоже" ;D
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Zhilinsky Valerij

#19025
Цитата: cross-track от 01.08.2020 10:32:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 08:50:54Во первых, надо, для начала, отработать многоразовость самой Супер Хэви, во вторых Маск обещал в 2022 году продемонстрировать НАСА посадку на Луну и в 2023 году облёт Луны Мазавой со товарищи, и пока эти даты остаются в плане.
Здесь подходит анекдот, который заканчивался словами "говорите тоже" ;D
Ну, пока с этими сроками согласна и Шотвелл.
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

cross-track

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 10:49:58
Цитата: cross-track от 01.08.2020 10:32:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 08:50:54Во первых, надо, для начала, отработать многоразовость самой Супер Хэви, во вторых Маск обещал в 2022 году продемонстрировать НАСА посадку на Луну и в 2023 оду облёт Луны Мазавой со товарищи, и пока эти даты остаются в плане.
Здесь подходит анекдот, который заканчивался словами "говорите тоже" ;D
Ну, пока с этими сроками согласна и Шотвелл.
Ну, если сама Шотвелл - тогда конечно!)
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

еcort

Цитата: cross-track от 01.08.2020 10:17:50
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 08:50:54У Старшипа сейчас в конструкции шесть рапторов, и три из них вакуумные. Если, благодаря каким-то инженерным решениям, вакуумные двигатели способны работать с уровня моря, то логичным смотрится наращивать их количество.
Вакуумные двигатели в атмосфере будут менее эффективными, но если на это закрыть глаза, то в атмосфере они вполне могут работать.
ЕМНИМС, Маск говорил о неприятных последствиях для вакуумной версии Raptor'а при включении её в плотной атмосфере

еcort

Цитата: cross-track от 01.08.2020 11:00:00
Цитата: undefined
Цитата: undefinedЗдесь подходит анекдот, который заканчивался словами "говорите тоже" ;D
Ну, пока с этими сроками согласна и Шотвелл.
Ну, если сама Шотвелл - тогда конечно!)
Видимо, она знакома с истинным положением дел в SpaceX лучше вас... 

Zhilinsky Valerij

Цитата: Alex Immortal от 01.08.2020 10:07:42
Цитата: V.B. от 01.08.2020 09:16:09Полноразмерную СХ с 31 Раптором пожалуй действительно не увидим. Но прототип бустера с 7 Рапторами для отработки посадки - вполне.
Это хороший вопрос - увидим ли мы сразу полноразмерный прототип СХ с 31 Рапторами?
А что даст прототип с 7 Рапторами? Отработка посадки? Не думаю - уже всё отработано на F9 и мат. моделях.
Так вот. Сам себе и отвечаю. Сначала вопрос по самим двигателям - на какой они стадии сейчас и как скоро они смогут "зафиксировать версию" и пустить в серию. Я так понимаю, что когда пускаешь сразу много двигателей, они все должны быть одной версии со строго одинаковыми параметрами.
Вот чтобы добиться такой "серийности" с фиксированными параметрами, видимо, может понадобиться прототип СХ сначала с 7-9 Рапторами, потом 27, и т.д...
Супер Хэви, по определению, будет иметь минимум два типа двигателей.
   

   
Семь центральных, с большим диапазоном изменения тяги и на шарнире для управления вектором тяги, и два наружных кольца, более простых, неподвижных, и с малым диапазоном изменения тяги двигателей. Я не буду утверждать, что двигателей будет именно 37, и что схема сохранится такой же, схема здесь только для иллюстрации. Я хочу сказать, что, по этой схеме, 18 двигателей во внешнем кольце могут быть одной модификации, а 12 во внутреннем кольце другой.
   
Отсюда вывод - комплектация Супер Хэви полным набором двигателей возможна раньше полной стабилизации их конструкции.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Alex Immortal

Цитата: еcort от 01.08.2020 11:22:30ЕМНИМС, Маск говорил о неприятных последствиях для вакуумной версии Raptor'а при включении её в плотной атмосфере
Поддерживаю. Похоже, Маск будет максимально придерживаться плана 3 земных + 3 вакуумных Раптора для Старшипа и никаких извращений, пока (если) не наткнутся на серьезную проблему.

garg

Цитата: Alex Immortal от 01.08.2020 10:07:42А что даст прототип с 7 Рапторами? Отработка посадки? Не думаю - уже всё отработано на F9 и мат. моделях.
Есть универсальный ответ на такой бред. А хренли любому новому самолету делают испытательные полеты, продувки моделей в трубе и проч если летать еще братья Райт научились.

Любое новое изделие требует новых алгоритмов управления. Пусть новизны там даже всего 5% - на 95% летать все равно что космос на кресле с петардами пытаться лететь. Т.е. каждое новое изделие доводить надо до 100%. И это еще с учетом что там же заложено энное число отказов и непредвиденных ситуаций.
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

Alex Immortal

Цитата: garg от 01.08.2020 11:32:12Есть универсальный ответ на такой бред. А хренли любому новому самолету делают испытательные полеты, продувки моделей в трубе и проч если летать еще братья Райт научились.
Вы не поняли мою мысль. Я не имел ввиду, что не нужно тестировать новое изделие и отрабатывать те или иные режимы. Я имел ввиду, что необязательно делать маленький СХ - "учить его летать", потом делать средний СХ - "учить летать", потом делать полноразмерный СХ и опять "учить летать".

Alex Immortal

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2020 11:27:23
Цитата: Alex Immortal от 01.08.2020 10:07:42
Цитата: V.B. от 01.08.2020 09:16:09Полноразмерную СХ с 31 Раптором пожалуй действительно не увидим. Но прототип бустера с 7 Рапторами для отработки посадки - вполне.
Это хороший вопрос - увидим ли мы сразу полноразмерный прототип СХ с 31 Рапторами?
А что даст прототип с 7 Рапторами? Отработка посадки? Не думаю - уже всё отработано на F9 и мат. моделях.
Так вот. Сам себе и отвечаю. Сначала вопрос по самим двигателям - на какой они стадии сейчас и как скоро они смогут "зафиксировать версию" и пустить в серию. Я так понимаю, что когда пускаешь сразу много двигателей, они все должны быть одной версии со строго одинаковыми параметрами.
Вот чтобы добиться такой "серийности" с фиксированными параметрами, видимо, может понадобиться прототип СХ сначала с 7-9 Рапторами, потом 27, и т.д...
Супер Хэви, по определению, будет иметь минимум два типа двигателей.
 

 
Семь центральных, с большим диапазоном изменения тяги и на шарнире для управления вектором тяги, и два наружных кольца, более простых, неподвижных, и с малым диапазоном изменения тяги двигателей. Я не буду утверждать, что двигателей будет именно 37, и что схема сохранится такой же, схема здесь только для иллюстрации. Я хочу сказать, что, по этой схеме, 18 двигателей во внешнем кольце могут быть одной модификации, а 12 во внутреннем кольце другой.
 
Отсюда вывод - комплектация Супер Хэви полным набором двигателей возможна раньше полной стабилизации их конструкции.
 

Да, именно так и будет - два комплекта Рапторов. Об этом Маск говорил в интервью Тиму Тодду около года назад.
Из Вашей фразы "18 двигателей во внешнем кольце могут быть одной модификации, а 12 во внутреннем кольце другой" как раз и следует, что в серии упрощенных двигателей во "внешнем кольце" все должны быть одинаковыми, и в серии двигателей с изменяемыми параметрами тяги, все тоже должны быть одинаковыми.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Alex Immortal от 01.08.2020 12:23:16Да, именно так и будет - два комплекта Рапторов. Об этом Маск говорил в интервью Тиму Тодду около года назад.
Из Вашей фразы "18 двигателей во внешнем кольце могут быть одной модификации, а 12 во внутреннем кольце другой" как раз и следует, что в серии упрощенных двигателей во "внешнем кольце" все должны быть одинаковыми, и в серии двигателей с изменяемыми параметрами тяги, все тоже должны быть одинаковыми.
Я немного о другом. О том, что семь центральных Рапторов может быть одной модификации, двенадцать внутреннего кольца другой, а восемнадцать внешнего третьей. Таким образом укомплектовать Супер Хэви двигателями можно после строительства всего восемнадцати (а не тридцати) серийных Рапторов.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

V.B.

Цитата: еcort от 01.08.2020 11:25:40
Цитата: cross-track от 01.08.2020 11:00:00
Цитата: undefined
Цитата: undefinedЗдесь подходит анекдот, который заканчивался словами "говорите тоже" ;D
Ну, пока с этими сроками согласна и Шотвелл.
Ну, если сама Шотвелл - тогда конечно!)
Видимо, она знакома с истинным положением дел в SpaceX лучше вас...
cross-track, тут походу появилась тема сразу для двух пари: посадка на Луну в 2022 и пилотируемый облет Луны в 2023. Если оппоненты согласятся, спорьте смело на тыщу баксов по каждому пункту - беспроигрышный вариант! ;D

cross-track

Цитата: еcort от 01.08.2020 11:25:40
Цитата: cross-track от 01.08.2020 11:00:00
Цитата: undefined
Цитата: undefinedЗдесь подходит анекдот, который заканчивался словами "говорите тоже" ;D
Ну, пока с этими сроками согласна и Шотвелл.
Ну, если сама Шотвелл - тогда конечно!)
Видимо, она знакома с истинным положением дел в SpaceX лучше вас...
Это без всякого сомнения! Но причем здесь реальные (а не планируемые) сроки?
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

cross-track

Цитата: V.B. от 01.08.2020 13:41:23
Цитата: еcort от 01.08.2020 11:25:40
Цитата: cross-track от 01.08.2020 11:00:00
Цитата: undefined
Цитата: undefinedЗдесь подходит анекдот, который заканчивался словами "говорите тоже" ;D
Ну, пока с этими сроками согласна и Шотвелл.
Ну, если сама Шотвелл - тогда конечно!)
Видимо, она знакома с истинным положением дел в SpaceX лучше вас...
cross-track, тут походу появилась тема сразу для двух пари: посадка на Луну в 2022 и пилотируемый облет Луны в 2023. Если оппоненты согласятся, спорьте смело на тыщу баксов по каждому пункту - беспроигрышный вариант! ;D
Спасибо! Я уже два пари заключил (правда, на более скромные суммы), и свой азарт удовлетворил). А заработать тоже, конечно, можно, но жаль наивных спорщиков. Вот если бы с Шотвелл поспорить - совсем другое дело!)
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

еcort

Цитата: cross-track от 01.08.2020 14:26:06
Цитата: undefinedВидимо, она знакома с истинным положением дел в SpaceX лучше вас...
Это без всякого сомнения! Но причем здесь реальные (а не планируемые) сроки?
Потому что за связкой SS+SH стоит необходимость в виде полного развёртывания созвездия Starlink в весьма ограниченные сроки

garg

Цитата: Alex Immortal от 01.08.2020 12:18:02маленький СХ - "учить его летать", потом делать средний СХ - "учить летать", потом делать полноразмерный СХ и опять "учить летать".
Ну так разноразмерные в компании делать и не будут. конструкция одна, только с неполным и полным оснащением двигателями отработка. Ведь таки проще всеж 3 раза по + 5-10% отработать нового чем за раз 30-45%. Как по расходу так и по риску.
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?