Mars Colonial Transporter

[cross-track]

Alex_II написал:
 

Not написал:
Так в чем же принципиальная разница между Ф9  и СШ? Почему Ф9 полетел практически сразу, а СШ даже подпрыгнуть толком не может?

А Фалкон-1 много напрыгал? А ведь большую часть того что пошло в Ф-9 обкатывали на нем... А потом на кузнечиках... А тут опять новый двигатель и совершенно другая ракета, куда сложнее... Так что ни фига не пойму, чего народ бегает и верещит... Всего-то ГОД прошел с того как Стархоппер первый раз подпрыгнул...

НАСА заключила со СпейсХ договор на COTS в 2006 году, а первый полет Ф9 состоялся через 4 года, в 2010 году. Четыре года ушло на доводку Ф9, а от Старшипа хотят меньше?

[Not]

cross-track написал:Четыре года ушло на доводку Ф9, а от Старшипа хотят меньше?

Ага, понимаю. Пока за банкет платили в NASA, проблем не было. Но макет Королева изначально не доверял макетам инженеров, потому что знал, кто в реальности проектировал Ф9, в то время когда макеты инженеров гоняли в Кваку. Но когда пришла пора строить самому, макет Королева хлопнул кулаком по столу и заявил, что теперь он тут главный а значит все пойдут в поле траншеи для звездолета рыть!

[garg]

Старый написал:
Сейчас
1. Требуются гораздо бОльшие цеха
2. Производство не коммерческое, не приносит прибыли, заказчика нет.  

1. Ну таки да, но смотри пункт 2-й
2. Только F1 Маск делал на свои без конкретного заказчика, но в надежде привлечь внимание.  Своих сейчас на порядок больше, есть свои гигафабрики (это к пункту 1). И таки весь цирк с показательным авангардным ракетостроением служит для той же цели - привлечь заказчика.
 Правда если раньше заказчик существовал в природе на создаваемый сегмент, то теперь он должен прорасти как гриб (с грибов вероятно). А старлинк легко и F9 легко обеспечил, если хоть чуть стартовые операции подшаманить до 72-100 часов подготовки. Ведь 24 на ракетки же планировалось с какого то перепугу.

[avmich]

Not написал:
Так в чем же принципиальная разница между Ф9  и СШ? Почему Ф9 полетел практически сразу, а СШ даже подпрыгнуть толком не может?

Принципиальные разницы, например, такие. СШ больше - поэтому его сложнее транспортировать, и испытательные экземпляры строят рядом с местом проведения испытаний, что накладывает ограничения на первоначальное качество. Кроме того, СШ планируется возвращаемым изначально - поэтому его имеет смысл сравнивать с Грассхоппером, который вовсе не полетел практически сразу.

Not написал:
Почему для Ф9 сразу потратились на машины сварки трением, а не начали для начала тренироваться с ручной сваркой?

Думаю, Ф9 был менее рискованным проектом - особенно поначалу, с одноразовыми ступенями, с меньшей ПН, поэтому сварка трением была сравнительно малорисковым решением.

Not написал:
Может воздух в Техасе другой, или там трава вкуснее?

Подозреваю, когда СпейсЭкс занимался Ф1, на них внимания особо не обращали, а когда они отъели солидную долю мирового рынка запусков, завистники стараются представить работу компании как череду неудач - в отличие от картины ТАСС советской космонавтики .

[avmich]

Not написал:
 

BlackMokona написал:Потому что Ф-9 на основе Ф-1 который три раза взорвался подряд на орбитальных пусках?

Тогда нужно с ракетомоделей начинать. Ф9 достаточно сильно отличается от Ф1, как минимум диаметром, а значит решения нужны иные. Кроме того, никто не мешал варить Ф9 в палатках, однако же потратились на корпуса цехов, в которых были организованы линии по заготовке, сварке, сборки. Что же случилось сейчас?

А чего случилось сейчас, чтобы говорить о больших отличиях? Палатки вместо цехов - ну так время экономится, корпуса большие, глядишь, лет через десять будут и в цехах варить, с линиями, а пока так. И подпрыгивания Кузнечика не отменяют необходимость схожих испытаний для ракеты побольше. В чём такое уж отличие?

Ничего сейчас не случилось идёт нормальная работа.

[avmich]

Старый написал:
 

Not написал:
 Что же случилось сейчас?

Сейчас
1. Требуются гораздо бОльшие цеха
2. Производство не коммерческое, не приносит прибыли, заказчика нет.  

С первым согласен. Со вторым - компания, думаю, считает, что без заказчика она сама Старшип не потянет, поэтому уверена в заказчике - также, как была в нём для Ф9 уверена в 2009 году.

[DYF]

Правильно ли я понимаю ход проекта:

Пока Старшип разваливается - "Маск и студенты развлекаются", когда полетит - "Пришло НАСА и DARPA, взяли проект в свои руки и довели до ума"?

[avmich]

Старый написал:
3. Ракета не космическая.  

Очень даже космическая, иначе бы, например, не делали из стали. Конечно, первые экземпляры не обязаны до космоса добираться.

[avmich]

DYF написал:
Правильно ли я понимаю ход проекта:

Пока Старшип разваливается - "Маск и студенты развлекаются", когда полетит - "Пришло НАСА и DARPA, взяли проект в свои руки и довели до ума"?

Увы .

[Not]

avmich написал:Думаю, Ф9 был менее рискованным проектом - особенно поначалу, с одноразовыми ступенями, с меньшей ПН, поэтому сварка трением была сравнительно малорисковым решением.

Нет, не поэтому. Сварку трением ИССЛЕДОВАЛИ и освоили в NASA. Изобрели конечно не они, но технологическую исследовательскую часть честно отработали и применили на практике., например для баков SH, SLS. В контракте COTS у NASA не было задачи пройти по базару и найти лучшее готовое решение, его просто не было. Их задача была - найти оптимальный стартап, который можно направить в нужную сторону и, его силами, под жестким контролем, выполнить задачу доставки грузов на МКС. Как только задача была выполнена, дальнейшее развитие Ф9 было заморожено.

Дальнейшие проекты, вроде ключевых элементов лунной программы  NASA делает своими силами, поскольку они включают изрядную долю НИОКРа, который частники в принципе потянуть не могут - здесь исследователи и инженеры NASA сами в поиске.

Соответственно СШ остался без присмотра и растет как гриб под дождем - как получится.

[avmich]

Not написал:
Вопрос то организационно-технологический. Со времен Фон Брауна и Королева известно, как должна выглядеть РКН, снаружи и внутри, поэтому примеры с Ф1 совершенно не в кассу. Вопрос на миллиард - какая нужна технология и как организовать производство в рамках выбранной технологии, причем при существенно большем диаметре эти вопросы нужно решать заново.Но получается, что с Ф9 оки каким то образом угадали, как в покер, а со СШ ну никак прикуп не идет!

Со времён фон Брауна и Королёва много воды утекло. Такие проекты как Старшип они не делали - повторно летающих ракет у них со времён ГИРДа не было, тем более при таких калибрах.


Ф9 - гораздо более классическая ракета, там из малоисследованных классиками более жёсткие экономические условия, комбинируемость в ФХ, повторное использование ступеней - но это всё не требует таких изменений, как требуют размеры Старшипа. Поэтому покер слегка разный - да и результаты различаются не сильно. Вспомним отработку на Кузнечике.

[DYF]

avmich написал:
поэтому уверена в заказчике - также, как была в нём для Ф9 уверена в 2009 году

В 2009-м была оплаченная разработка и твердые госконтракты на годы вперед.

Под FH уже ничего такого не было. Было несколько конкретных заказов, которые можно было в той или иной степени перевести на F9. Во многом уже постфактум, само наличие ракеты, изменило взгляд НАСА, на ее возможности.


Старшип из той-же серии. Полетит - будут заказы. Потому, что появятся возможности, о которых раньше не могли и помыслить.

[avmich]

Not написал:
 

avmich написал:Думаю, Ф9 был менее рискованным проектом - особенно поначалу, с одноразовыми ступенями, с меньшей ПН, поэтому сварка трением была сравнительно малорисковым решением.

Нет, не поэтому. Сварку трением ИССЛЕДОВАЛИ и освоили в NASA. Изобрели конечно не они, но технологическую исследовательскую часть честно отработали и применили на практике., например для баков SH, SLS. В контракте COTS у NASA не было задачи пройти по базару и найти лучшее готовое решение, его просто не было. Их задача была - найти оптимальный стартап, который можно направить в нужную сторону и, его силами, под жестким контролем, выполнить задачу доставки грузов на МКС. Как только задача была выполнена, дальнейшее развитие Ф9 было заморожено.

Вы здесь себе противоречите в последней фразе, потому что после первых полётов Драгона развитие Ф9 только началось.

Но главное - нет спора о том, почему Ф9 делался одним способом, и цеха строились сразу, а Старшип идёт более практически экспериментальным путём.

Ну и, конечно, "жёсткий контроль НАСА" - иллюзия. Это может ещё как-то быть с кост-плюс поставщиками, а не с коммерческой СпейсЭкс. Ищите себе Боинги и Локхиды.

[Not]

avmich написал:повторно летающих ракет у них со времён ГИРДа не было, тем более при таких калибрах.

Повторно летающей экономически выгодной ракеты по-прежнему нет. Четыре с половиной пуска не тянут, говорят износ большой.

avmich написал:Поэтому покер слегка разный - да и результаты различаются не сильно. Вспомним отработку на Кузнечике.

Сложности с отработкой на Кузнечике были исключительно по причине пофигизма NASA - их этот проект не интересовал. Покер же в СШ исключительно технологический, точно такой же как и в Ф9, но там Маску "повезло" ага!

[avmich]

Not написал:
Дальнейшие проекты, вроде ключевых элементов лунной программы  NASA делает своими силами, поскольку они включают изрядную долю НИОКРа, который частники в принципе потянуть не могут - здесь исследователи и инженеры NASA сами в поиске.

Соответственно СШ остался без присмотра и растет как гриб под дождем - как получится.

Лунную программу НАСА делает со времён Буша-старшего, когда Голдин прикидывал самые дешёвые варианты возвращения на Луну. При Буше-младшем заявления были уже громкие, а с тех пор летало - пара запусков. В сравнении с этим СпейсЭкс возник в 2002, с тех пор сделал несколько дизайнов лётных систем - двигатели, ракеты, КК - и под сотню полётов.

НИОКР НАСА - именно то дело, зачем они нужны, а в вопросы выведения на орбиту им лучше не соваться, уже незачем с коммерсантами меряться, других тем хватает. Да и, скажем, лунные посадочные системы НАСА помогают делать частники, сама НАСА в этом тоже может помочь в основном деньгами - не хватает деловой манёвренности.

СШ, как и Ф9, делается в соответствии с представлениями фирмы о собственном развитии.

[Not]

avmich написал:
Ну и, конечно, "жёсткий контроль НАСА" - иллюзия. Это может ещё как-то быть с кост-плюс поставщиками, а не с коммерческой СпейсЭкс. Ищите себе Боинги и Локхиды.

Ну конечно, иллюзия! И палатки в поле - тоже иллюзия, а на самом деле под ними адекватные цеха! Cварка вручную - нафейхуа? -Тоже иллюзия!

[avmich]

Not написал:
 

Старый написал:Это не РКН. Это летающий макет.  

Если летающий, то Ф9. Но почему макет?

Потому что то, что сейчас строится в БЧ - не аппарат для выхода на орбиту, а экспериментальная система.

[avmich]

Not написал:
 

avmich написал:
Ну и, конечно, "жёсткий контроль НАСА" - иллюзия. Это может ещё как-то быть с кост-плюс поставщиками, а не с коммерческой СпейсЭкс. Ищите себе Боинги и Локхиды.

Ну конечно, иллюзия! И палатки в поле - тоже иллюзия, а на самом деле под ними адекватные цеха!  Cварка вручную - нафейхуа? -Тоже иллюзия!

Где сварка иллюзия? Уже видео не верите?

На самом деле не адекватные цеха, а как раз вот такие "палатки" в десятки метров размером.

Иллюзия - жёсткий контроль НАСА. Незачем его в СпейсЭкс пускать, ещё испортят.

[avmich]

У Маска есть шансы оказаться самым влиятельным в мировой космической истории после фон Брауна и Королёва, по результатам. Мы наблюдаем процесс попыток .

[Not]

avmich написал:жёсткий контроль НАСА. Незачем его в СпейсЭкс пускать, ещё испортят.

Ну нет, так нет. Наслаждамся чайниками