Перспективы системы ГЛОНАСС

[ZOOR]

мастер_лукьянов пишет:
 Измеряйте высоту полюса - вот вам и широта, здесь вообще нет места модели, любой другой человек в этой точке получит такое же значение, и изменить это значение не в ваших силах.

Ну тогда, если Вы проведете эти наблюдения и сравните их с показаниями хоть ГЛОНАСС, хоть ЖПС, вам придется становиться сторонником господина Акельева - эфирный ветер все в сторону сдует

[мастер_лукьянов]

ZOOR пишет:

мастер_лукьянов пишет:
 Измеряйте высоту полюса - вот вам и широта, здесь вообще нет места модели, любой другой человек в этой точке получит такое же значение, и изменить это значение не в ваших силах.

Ну тогда, если Вы проведете эти наблюдения и сравните их с показаниями хоть ГЛОНАСС, хоть ЖПС, вам придется становиться сторонником господина Акельева - эфирный ветер все в сторону сдует  

Не так. Некоторые товарищи, договорились до того, что стали считать несоответствие реальной Земли ее математической модели "проблемой Земли" (в смысле это ее проблемы   )

[ZOOR]

Я лично оспариваю вот это Ваше утверждение

мастер_лукьянов пишет:
А при астрономических наблюдениях посредник в виде математической модели не нужен.

Нужна поправка (читай мат. модель):
1. За рефракцию
2. За прецессию и нутацию

[мастер_лукьянов]

ZOOR пишет:
Я лично оспариваю вот это Ваше утверждение

мастер_лукьянов пишет:
А при астрономических наблюдениях посредник в виде математической модели не нужен.

Нужна поправка (читай мат. модель):
1. За рефракцию
2. За прецессию и нутацию

Конечно, но это проблемы точности измерений, а не формы Земли

[ZOOR]

Проблемы формы Земли не существует - существует проблема описать ее максимально адекватно и стабильно во времени.
Тогда становится возможным решение практических задач. А без этих поправок Вы этого не добьетесь.

[мастер_лукьянов]

ZOOR пишет:
Проблемы формы Земли не существует - существует проблема описать ее максимально адекватно и стабильно во времени.

Описать надо, а как проверить правильно ли описали?

[ZOOR]

По матмодели

Если результаты, полученные интерполяционно-предикатными методами, совпадают потом с прямыми измерениями - описание (матмодель) верна

[Настрел]

мастер_лукьянов пишет:
Это у вас в навигаторе модель. А при астрономических наблюдениях посредник в виде математической модели не нужен. Измеряйте высоту полюса - вот вам и широта, здесь вообще нет места модели, любой другой человек в этой точке получит такое же значение, и изменить это значение не в ваших силах.

При таком способе измерения легко можно получить две точки с одинаковыми координатами. Либо за счет нецентральности гравитационного поля, либо за счет неравномерности вращения(о чем вам уже говорили). Чтобы решить эти проблемы, вам потребуется вводить модель вращения и модель гравитационного поля. Точность измерения тут совершенно не при чем. Даже наоборот, чем точнее будете мерить, тем чаще будут получаться одинаковые координаты в разных местах, или разные координаты в одном месте.

[Настрел]

мастер_лукьянов пишет:

ZOOR пишет:
Проблемы формы Земли не существует - существует проблема описать ее максимально адекватно и стабильно во времени.

Описать надо, а как проверить правильно ли описали?

А тут просто. Надо померить в одной точке в разное время, и в разных точках. Если данные будут повторяться, значит модель правильная. Методом же исключительно астрономических наблюдений этого не добиться.

[мастер_лукьянов]

Sellin пишет:
При таком способе измерения легко можно получить две точки с одинаковыми координатами. Либо за счет нецентральности гравитационного поля, либо за счет неравномерности вращения

Чтобы получить эти две точки как вы справедливо заметили надо чтобы изменилась реальность, а матмодель можно изменить "кнопкой" и бац, другие координаты

[мастер_лукьянов]

дел

[Настрел]

мастер_лукьянов пишет:

Sellin пишет:
При таком способе измерения легко можно получить две точки с одинаковыми координатами. Либо за счет нецентральности гравитационного поля, либо за счет неравномерности вращения

Чтобы получить эти две точки как вы справедливо заметили надо чтобы изменилась реальность, а матмодель можно изменить "кнопкой" и бац, другие координаты

Где это вы увидели в моих словах про изменение реальности??? Реальность одна: кривое гравитационное поле планеты. И хоть обмерьтесь, без применения правильной мат модели этого поля, будете получать 2 точки с одинаковыми координатами.

[мастер_лукьянов]

Sellin пишет:
Где это вы увидели в моих словах про изменение реальности??? Реальность одна: кривое гравитационное поле планеты. И хоть обмерьтесь, без применения правильной мат модели этого поля, будете получать 2 точки с одинаковыми координатами.

Мерить как раз можно не имея никакой матмодели. Измеряют реальность а не модель. Никакая модель не нужна чтобы измерить высоту полярной звезды над горизонтом

[мастер_лукьянов]

Напомню с чего началась дискуссия, а то мы начали смещаться в сторону точности. А суть в том, имеет ли смысл понятие координат ("истинных" координат) вне связи с какой-либо моделью поверхности

Кубик пишет:

мастер_лукьянов пишет:
Истинная например из астрономических наблюдений, берете секстант и, ничего
не зная о ПЗ-90, находите координаты

И ничего не зная много ещё о чём.. Какие координаты даст вам измерение угловой высоты светила, кроме самого результата измерения? Вы уже должны знать время, систему небесных координат, одну из нескольких, которой будете пользоваться, в ней неявно заложена уже модель земной поверхности - угадайте, какая?

[Yura_L.]

SOE пишет:

Yura_L. пишет:
Даже у китайцев есть своя собственная система координат, по которой работает их Бэйдоу.

Там используется " ITRF97 with the epoch of 2000.0."
 И вы смешиваете СК и системы времени ГНСС в своих пояснениях.

 
 

Я не понял, вы утверждаете, что собственной СК у китайцев нет, и они используют для ЭВО чужую СК?
Довольно смелое заявление, из которого следует, что собственной спутниковой навигации у китайцев нет, а Бэйдоу - просто примочка к GPS.

Однако в интерфейсном контрольном документе БЭйдоу написано следующее
2.2 Coordinate System
The BeiDou system adopts the China Geodetic Coordinate System 2000 (CGCS2000),the definition of which is listed below:
The origin is located at the mass center of the Earth;
The Z-axis is in the direction of the IERS (International Earth Rotation Service) Reference Pole (IRP);
The X-axis is directed to the intersection of IERS Reference Meridian (IRM) and the plane passing through the origin and normal to the Z-axis;
The Y-axis, together with Z-axis and X-axis, constitutes a right handed orthogonal coordinate system.
The origin of the CGCS2000 is also the geometric center of the CGCS2000 ellipsoid, and the Z-axis is the rotation axis of the CGCS2000 ellipsoid. The parameters of the CGCS2000 ellipsoid are as follows:
Semi-major axis: a = 6378137.0 m
Geocentric gravitational constant (mass of the earth atmosphere included):
GM = 398600.4418´109 m3/s2
Flattening: f = 1/298.257222101
Rate of earth rotation: w = 7.2921150´10-5 rad/s

Ну и про время следующий пункт:
2.3 Time System
The BeiDou Time (BDT) System is a continuous timekeeping system, with its length of second being a SI second. BDT zero time-point started at 00:00 UTC on January 1st, 2006. BDT is synchronized with UTC in 100 nanoseconds (modulo one second).

Или врут?

[Yura_L.]

мастер_лукьянов пишет:

ZOOR пишет:
Я лично оспариваю вот это Ваше утверждение

мастер_лукьянов пишет:
А при астрономических наблюдениях посредник в виде математической модели не нужен.

Нужна поправка (читай мат. модель):
1. За рефракцию
2. За прецессию и нутацию

Конечно, но это проблемы точности измерений, а не формы Земли

Это проблемы параметров Земли.
Не задумывались, почему наша общеземная система называется ПЗ-90 - Параметры Земли?
А потому что кроме центра координат, направления осей, общеземного эллипсоида туда входит еще масса параметров, такие как физические константы,  модель гравитационного поля Земли, и следовательно, связанного с этим полем форма геоида, параметры вращения со всякими прецессиями и нутациями и т.д.

И еще, мне кажется, некоторые не понимают необходимости своей собственной системы координат. Дескать, чего париться - взять международную систему, и пользоваться ей. Однако - не получится.
Можно задать с высокой точностью, даже идеально, прямоугольную систему координат. Например, просто продекларировав, что начало этой системы находится тютелька в тютельку в центре масс, а ось Z выходит прямо из Северного полюса, а ось Х абсолютно точно пересекает Гринвич. Однако толку с этого нет никакого. Поскольку по этим данным невозможно показать пальцем точку на собственной территории, скажем, с координатами 56 градусов северной широты и 35 градусов восточной долготы. И хотя совершенно точно известно, что такая точка есть, и где-то рядом, а где именно - никто сказать не может.
И наоборот, ткнув пальцем в произвольную точку нельзя сказать, какие координаты этой точки в нашей идеальной системе.

Поэтому мало продекларировать параметры СК, надо еще их привязать к геодезическим пунктам, причем своим собственным, и чтобы эти пункты образовывали сеть, и чтобы каждый  пункт имел совершенно конкретные координаты в нашей СК. Вот это и называется - привязать СК к сети опорных пунктов. Или создать СК на основе этих опорных пунктов.  Вот тут как раз и вылезут проблемы - а где, собственно расположен центр масс относительно этих пунктов, и где расположен полюс и т.д.
А поскольку параметры Земли постоянно меняются, например, положение того же полюса - то эти параметры нужно постоянно уточнять. С помощью измерений на некоторых из этих опорных пунктах.
А уж от исходной геодезической сети строится более мелкие сети и т.д.

Вот тогда от такой системы будет практическая польза.
Применительно к ГНСС можно считать КА этой системы подвижными геодезическими пунктами, их координаты точно привязываются к сети наземных опорных пунктов, и это называется эфемеридным обеспечением.
Есть еще временное обеспечение, это когда есть наземный эталон времени, и бортовые часы всех КА системы синхронизируются по этому эталону. На самом деле эфемеридное и временное обеспечение тесно связаны между собой, хотя бы потому, что без эфемеридного обеспечения невозможно временное обеспечение.  Как и наоборот.

А без этого куча самых замечательных и надежных навигационных спутников не станут навигационной системой.

[Yura_L.]

Sellin пишет:
Где это вы увидели в моих словах про изменение реальности??? Реальность одна: кривое гравитационное поле планеты. И хоть обмерьтесь, без применения правильной мат модели этого поля, будете получать 2 точки с одинаковыми координатами.

Именно!
Есть такая теорема, что гравитационное поле однозначно определяет форму этого тела, вернее форму геоида, если применительно к Земле. А геоид - это уровень моря, если объяснять самым простым образом. Ну или это поверхность, в любой точке перпендикулярная местной вертикали.
И наоборот, форма геоида однозначно определяет конфигурацию гравитационного поля.
А поскольку местная вертикаль не совпадает с вертикалью построенной на шаре или на эллипсоиде, а широту мы измеряем на эллипсоиде, то форма геоида будет влиять на измерения высоты звезд, а следовательно и на измеренную таким образом широту.

[мастер_лукьянов]

Yura_L. пишет:

Sellin пишет:
Где это вы увидели в моих словах про изменение реальности??? Реальность одна: кривое гравитационное поле планеты. И хоть обмерьтесь, без применения правильной мат модели этого поля, будете получать 2 точки с одинаковыми координатами.

Именно!
Есть такая теорема, что гравитационное поле однозначно определяет форму этого тела, вернее форму геоида, если применительно к Земле. А геоид - это уровень моря, если объяснять самым простым образом. Ну или это поверхность, в любой точке перпендикулярная местной вертикали.
И наоборот, форма геоида однозначно определяет конфигурацию гравитационного поля.
А поскольку местная вертикаль не совпадает с вертикалью построенной на шаре или на эллипсоиде, а широту мы измеряем на эллипсоиде, то форма геоида будет влиять на измерения высоты звезд, а следовательно и на измеренную таким образом широту.

Вы все-таки описываете причины, откуда берутся погрешности измерений, а спор не об этом.
А вот о чем, вот вы пишите:

Yura_L. пишет:
широту мы измеряем на эллипсоиде

Я утверждаю что астрономическими методами мы меряем высоту светила даже не имея представления о форме Земли ( или например можем считать Землю плоской) и при этом все равно получим разные значения для разных точек на Земле. И только потом на основе полученных измерений можем додуматься что земля круглая. А можем и не додуматься, но точки на земле все равно будем отличать одну от другой однозначно

[PIN]

Yura_L. пишет:
The parameters of the CGCS2000 ellipsoid are as follows:
Semi-major axis: a
= 6378137.0 m
Geocentric gravitational constant (mass of the earth
atmosphere included):
GM = 398600.4418´109 m3/s2
Flattening: f =
1/298.257222101
Rate of earth rotation: w = 7.2921150´10-5 rad/s

А теперь сравните эти цифры с эллипсоидом, используемым в ITRF97 (подскажу - это GRS 1980). Отличаются ? Было бы странно, если бы отличались:

Definition of Frame
• Origin: Zero translation and translation rate with respect to ITRF1997
• Scale: Zero scale and scale rate with respect to ITRF1997
• Orientation: Zero rotation and rotation rate with respect to ITRF1997.
• Time Evolution: Zero rotation rate with respect to ITRF1997.

И знаете почему в 2008 году они перешли к этой системе? Это написано в country report Китая для UN ECONOMIC AND SOCIAL COUNCIL

CGCS2000 is referred to ITRF97 (International Terrestrial Reference Frame 1997) at
the epoch of 1 January 2000(2000.0). The adoption of the new system will allow
closer integration with international coordinate frames, global navigation satellite
systems, scientific applications and routine spatial data management.

Мое замечание про время вы тоже не поняли.

[opinion]

мастер_лукьянов пишет:

opinion пишет:
 А используемая вами математическая модель, по меркам GNSS, от реальности недопустимо далека.

Это у вас в навигаторе модель. А при астрономических наблюдениях посредник в виде математической модели не нужен. Измеряйте высоту полюса - вот вам и широта, здесь вообще нет места модели, любой другой человек в этой точке получит такое же значение, и изменить это значение не в ваших силах.

Ну, прежде всего, это зависит от того, как вы определите термин "широта". Если как угол между отвесом и полярной звездой, то, действительно, все просто. Но что это вам даст с точки зрения навигации? Вот вы в точке с широтой фи1 (и какой-то долготой), а глаз белки - в точке с широтой фи2. В какую сторону крылатую ракету пускать? Вы же не знаете ни в какой точке земной поверхности вы сами находитесь, ни где находится белка. Остается только брать в руки секстант и верхом на ракету.