А зачем нам супертяж?

Автор Дем, 06.07.2012 15:09:38

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Shestoper

Цитатаsychbird пишет:
У меня близкое к Ваше оценке значение получилось, когда я взялсреднюю плотность потока протонов приводимой в Малой энкциклопедии Космонавтики
Так среднее значение - это с учетом роста плотности при вспышках.

sychbird

ЦитатаShestoper пишет:
Цитатаsychbird пишет:
У меня близкое к Ваше оценке значение получилось, когда я взялсреднюю плотность потока протонов приводимой в Малой энкциклопедии Космонавтики
Так среднее значение - это с учетом роста плотности при вспышках.
Сомнительно. Это зависит от периода усреднения и уровня активности Солнца.

Много лет назад на кафедре радиационной химии ЛТИ Ленсовета я был на какой-то предзащите, неупомню сейчас уж автора и тему, более 20 лет прошло, когда в обсуждении эта тема всплыла, и все присутствующие дружно делали прикидочные оценки. Ну и мы пришли к мнению, что данный источник водорода для Луны в принципе как бы из числа реальных. Больше я к этому не возвращался и сейчас вспомнил по случаю реплики Петра Зайцева.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Петр Зайцев

ЦитатаShestoper пишет:
Цитатаsychbird пишет:
Какими данными по плотности потока протонов вблизи поверхности Луны пользовались если не секрет?
10 протонов в см3, скорость 500 км/с.
А электроны там есть?

sychbird

07.10.2014 21:33:09 #383 Последнее редактирование: 07.10.2014 22:59:15 от sychbird
Пригодные для нейтрализации электроны всегда есть в твердой фазе любой природы. Как из сорбированных протонов получить молекулярный водород это отдельная песня и не для этой площадки. Наиболее прозрачный вариант использовать водяной лед. Но не факт, что этот вариант оптимальный. Сейчас модно сорбировать протоны на ультрадисперсном аморфном алюминии. Получаемым через гелеобразное состояние. Затем термическая десорбция и охлаждение в потоке холодного азота вероятно.
Можно аммиачный лет попробовать. Или смыв с алюминия горячим аммиаком напрямую.
Надо считать термодинамику, экспериментировать, что-нибудь да откопается пригодное.

Но прежде всего надо реальные потоки протонные и их вариации у поверхности в зависимости от Лунных орбитальных условий изучить. Одна из научных задач для полигона.  ;)
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

pkl

ЦитатаSerge пишет:
Народ, а что вас так на Марс тянет ? 
Марс больше и сложнее Луну. Дальше проэволюционировал. Имеет атмосферу и гидросферу /криосферу/. Он и перспективнее для заселения, и просто... интереснее. Потому и тянет.
ЦитатаПочему не Луна и программа на десятилетия вперед с созданием в ее конце самообеспечивающегося лунного города с растущим населением. 
Город не знаю, а некий производственный центр сиречь репликатор... был бы полезен. Луна и Марс ценны тем, что должны нам помочь научиться летать далеко от Земли и жить долго.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитатаИскандер пишет:
...Ну, а то что долго лететь - так это в ближайшие пару-тройку десятков лет наверняка подправят. Зато проще большие грузы на поверхность доставлять.
Поэтому если уж прицеливаться - то в Марс!
Сейчас полёт на Марс - 100% авантюра. Тем более, что нынешние экономические возможности позволяют именно что слетать туда один раз, рискуя надорваться. А базу уже нет. И смысл?

Луна же позволит много что отработать, в т.ч. и для Марса с меньшим риском и затратами. Дорасти, так сказать, ПК до Марса.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитатаSerge пишет:
Смысл базы на Луне именно в развитии ее до самообеспечивающегося города.

На Луне за счет солнечной энергии более доступна плазменная металлургия.

Реголит сам по себе источник очень многих видов сырья которые на Земле доступны только с месторожений.

В общем основное необходимое на Луне есть. И возможно многое еще будет найдено в процессе освоения, даже не возможно, а скорее всего. Все таки это целая малая планета со своими особенностями.

Главное , то чего нет у Марса - доступность луны гораздо ближе. И доступность космоса с луны так же гораздо ближе чем с Марса.

По любому и там и там строить полностью замкнутые СЖО. И там и там изучать местные условия и в процессе их изучения создавать местные технологии добычи и производства из местных полезных ископаемых.

Поэтому , имхо , Марс это дико дорогой тупик , так же как Шатлы. Он может сожрать прорву денег и не дать человечеству по настоящему выйти в космос.
Не надо подменять одно другим. Это просто разные этапы: сначала Луна, затем - Марс. Когда созреем. Другое дело, что на ближайшие десятилетия Луна - без вариантов; с этим согласен.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Serge

И еще очень жаль что не используется робототехника для пред освоения Луны. Такое ощущение что правителям нужны только значимые известные шаги. А рутинная работа не интересна. Сейчас электроника на столько более развита чем во время первых луноходов. А наших аппаратов там нет. И американцы выбрали более известную и гораздо более дорогую программу изучения Марса. Она даст больше известности и престижа чем рутинная работа на Луне по подготовке основы для будущего прилета людей. А жаль.

И еще более жаль что у нас "соревнуются" с американцами - то же сделать что то значимое и одновременно престижное. как тот же Фобос-грунт. Раз на луне уже автоматы были то зачем повторять. Очень жаль что вот такой подход происходит.

Нам бы в России программу автоматизированного освоения Луны одновременно с программой развития российской электроники, как национальный проект. :)

pkl

Как не используется? А китайский "Зайка"?

Такая программа давно уже есть. "Лунный полигон" называется.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Василий Котов

08.10.2014 14:33:35 #389 Последнее редактирование: 08.10.2014 14:34:00 от Василий Котов
Цитатаpkl пишет:
Сейчас полёт на Марс - 100% авантюра.
Цитатаpkl пишет:
Луна же позволит много что отработать, в т.ч. и для Марса с меньшим риском и затратами. Дорасти, так сказать, ПК до Марса.
Верно на 100%

Serge

Цитатаpkl пишет:
Как не используется? А китайский "Зайка"?

Такая программа давно уже есть. "Лунный полигон" называется.
Да это начало того самого. Жаль только, что только сейчас , а не раньше.

Вообще читая о том что сейчас делается : космический буксир с ядерным источником энергии и эрд движками, Ангара, возможный супертяж на метановых движках, освоение луны робототехникой - вот это то самое что должно быть. Как то начинаешь мысленно скрещивать пальцы - только бы доделали, только бы не бросили. 

Если это будет сделано это настоящее движение вперед в освоении космоса, переход на следующий уровень после ракет еще Советского Союза и орбитальных станций. Это гораздо круче любого флаговтыка.

pkl

ЦитатаОАЯ пишет:
Четыре тонны водорода с Земли и получаем 36 тонн воды на Луне. Но почему все говорят о том, что супертяжелые ракеты нужны для Луны, Марса далее везде? Неужели не найдется околоземных спутников с подходящей массой?Несколько штук на первое время в одной?
Почему все? Я вот тоже считаю, что для супертяжей работа и в околоземном космосе найдется! Я ратую за супертяж в т.ч. и потому, что это возможность запускать "суперхаббл" и прочие платформы.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Павел73

ЦитатаSeerndv пишет:

Приведите пример хоть одного безкорпусного ЭВП который бы имело смысл осваивать в бескрайних просторах Вселенной  ;)
Сейчас - ни один. В будущем, по мере изучения Луны, расширения присутствия человека на ней и освоения её ресурсов - почему нет?

Василий Котов

13.10.2014 18:49:46 #393 Последнее редактирование: 13.10.2014 19:00:36 от Василий Котов
Супертяж (~ 1000 тонн) сейчас не нужен.
Сейчас нужна Ангара-3, Ангара-5, большой центральный метановый бак и метановый движок, на нём.

Нужен этакий дешёвый и уменьшенный вариант Энергии-М, где метан вместо водорода, РД-191 вместо РД-171.

Александр Ч.

14.10.2014 08:19:50 #394 Последнее редактирование: 14.10.2014 08:27:17 от Александр Ч.
ЦитатаВасилий Котов пишет:
Нужен этакий дешёвый и уменьшенный вариант Энергии-М
Так это же Котовский Протон :-D 
Котов, Вы ПН Энергии-М знаете?

PS http://www.buran.ru/htm/memory34.htm#Energy-M
Ad calendas graecas