Общественно-политичекие предпосылки межзвёздных полётов

[Штуцер]

Shestoper пишет:
Леонардо да Винчи придумал идею вертолета, но если он мог оценить потребную удельную мощность двигателя - впал бы в депрессию. Сотни и тысячи лошадиных сил в габаритах большого сундука - для 15 века чудовищно, для современных ДВС проза жизни.

Тем не менее самолет с педальным приводом еще в прошлом веке перелетел Ла-Манш и взял приз (сумма приблизительно равна стоимости создания аппарата). Проблема в конструкционных материалах,которые стали доступны в 20 веке.

[Shestoper]

Иван Моисеев пишет:
У парусов заведомо меньше.

Чтобы корабль массой 1000 тонн разогнать до 0,3 c за 100 суток - нужна мощность 600 Тераватт даже при КПД лазеров и паруса 100% (в реальности в разы больше).
Это при том, что мощность всех электростанций Земли сейчас 3,5 Тераватт.

[Дмитрий Виницкий]

Да вот хренвам, посчитайте, сколько народу работает у хруников даже с их зарплатами, так у них изделие дороже чем у Локхида выйдет, если по-честному считать.

[hlynin]

pkl пишет:
А вот до Америк - нет. Мало того, жители о. Пасхи предпочли меряние истуканами покорению Океана. Намёк понятен?

Нет. Острова в Тихом океане видны на 100 и более километров - над ними облако висит. За сутки добраться можно. Вряд ли кто уходил наугад. Но стоило увидеть признаки земли - туда непременно плыли. Так будет и со звездоплаванием.

[Иван Моисеев]

Shestoper пишет:

Иван Моисеев пишет:
У парусов заведомо меньше.

Чтобы корабль массой 1000 тонн разогнать до 0,3 c за 100 суток - нужна мощность 600 Тераватт даже при КПД лазеров и паруса 100% (в реальности в разы больше).
Это при том, что мощность всех электростанций Земли сейчас 3,5 Тераватт.

а если массой 1000000 тонн - то на три порядка больше, а если... и т.д. Вы же говорили о "мало-мальски проработанных проектах", ЕМНП.

[hlynin]

Shestoper пишет:
Вопрос в том, когда.
Когда в Александрии Гиерон соорудил свою паровую игрушку, теоретически было не так уж далеко до промышленной революции. А на практике понадобилось более полутора тысячи лет, через Средневековье.

1. Не факт, что у Герона игрушка была паровая. Есть много иных вариантов.
2. Металлургия, металлообработка и машиностроение у греков были очень на низком уровне. Такие уникальные вещи, как антикитерский механизм - вещь уникальная, даже в истории не описана. Мы знаем об этом механизме больше, чем любой учёный грек, за исключением его создателя.

[Штуцер]

hlynin пишет:
Процесс межзвёздной экспансии пошёл ещё тогда, когда кто-то осознал, что звёзды - это солнца, вокруг которых могут быть планеты. Процесс этот необратим и не поддаётся ни замедлению, ни ограничению. К тому же природа на нашей стороне - планет очень много. Мы обречены на межзвёздные полёты.

Сергей Палыч, уточните мы - это наши нынешние биологические оболочки?

[hlynin]

pkl пишет:
Вот, кстати, хороший пример: Античная цивилизация была первой, которая подошла к промышленной революции. Но не смогла. Вторым - Китай в XIII в. И у него не получилось.

Не так. Не подходили они туда. Тут нужно несколько факторов, в основном социальных и экономических

[hlynin]

Штуцер пишет:
Сергей Палыч, уточните мы - это наши нынешние биологические оболочки?

Нет. И даже после пятой реинкарнации вряд ли. Задачка слишком большая - несколько поколений будут грызть и я думаю, что нынешние проекты попадут в раздел "юмор". Тем не менее проекты надо двигать, ибо движение это жизнь!

[Shestoper]

Иван Моисеев пишет:
а если массой 1000000 тонн - то на три порядка больше, а если... и т.д.

Если даже не тормозить у цели магнитным пузырем (для создания которого нужен крайне нехилый источник энергии), то корабль должен включать громадный лазерный парус, защитный экран для прикрытия ПН в полете от столкновений с пылью и водородом, астрономическая аппаратура для обзора чужой системы за те несколько часов, пока будем лететь вблизи неё (причем расстояния до интересующих планет будут измеряться в миллионах, а то и в миллиардах км), аппаратура для передачи увиденного на Землю.
Всё это втиснуть в пару тонн вряд ли получится.
ПН Дедала (который был относительно детально проработан) составляла 450 тонн - а нам ведь нужен ещё и парус.

[zy9]

pkl пишет:

zy9 пишет:
Нет, даже теоретически они и близко не были к промышленной революции.
Не было у них машиностроения, которое в состоянии изготовить паровую машину.
Зато была дешёвая рабсила, которая такое машиностроение пресекала на корню. Знакомая ситуация... В какой ещё державе такое наблюдалось?

Ну, вообще-то машиностроение у них было весьма и весьма. Достаточно вспомнить клепсидру и антикитерский механизм.

Для паровой машины, во-первых, надо пригнать цилиндр к поршню. Игрушки с реактивным движением у ремеселенников пользы не принесут.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
А вот до Америк - нет. Мало того, жители о. Пасхи предпочли меряние истуканами покорению Океана. Намёк понятен?

Нет. Острова в Тихом океане видны на 100 и более километров - над ними облако висит. За сутки добраться можно. Вряд ли кто уходил наугад. Но стоило увидеть признаки земли - туда непременно плыли. Так будет и со звездоплаванием.

Не думаю. Посмотрите расстояния Гаваев или Н. Зеландии, или о. Пасхи несчастного до ближайшей земли. Ничего там не видно. И полинезийцы умели не только ходить по океану, они могли и ЖИТЬ в плавании! В легендах аборигенов о. Пасхи встречается упоминание про посещение ими о. Сала-и-Гомес. Жители Гаваев посещали своих "родственников" на Кирибати. В общем, моряками они были отменными. А вот Америку открыть не смогли. Австралию тоже. А мы... Доберёмся ли хоть до Альфы Центавра? Я даже и не знаю. Не в этом веке, точно!

[zy9]

Дмитрий Виницкий пишет:
Да вот хренвам, посчитайте, сколько народу работает у хруников даже с их зарплатами, так у них изделие дороже чем у Локхида выйдет, если по-честному считать.

Если по-честному - надо прибавить и упавшие Протоны. Что это меняет? Если вместо одной уборочной машины 20 дворников - их можно назвать дорогой рабсилой? А ведь если по-честному, то надо на каждого считать не по 10 тыр. а по 40 - сколько им в ведомости причитается.

[hlynin]

pkl пишет:
Не думаю. Посмотрите расстояния Гаваев или Н. Зеландии, или о. Пасхи несчастного до ближайшей земли. Ничего там не видно. И полинезийцы умели не только ходить по океану, они могли и ЖИТЬ в плавании! В легендах аборигенов о. Пасхи встречается упоминание про посещение ими о. Сала-и-Гомес. Жители Гаваев посещали своих "родственников" на Кирибати. В общем, моряками они были отменными. А вот Америку открыть не смогли. Австралию тоже. А мы... Доберёмся ли хоть до Альфы Центавра? Я даже и не знаю. Не в этом веке, точно!

Разумеется, могли жить. Однако без удовольствия. Никаких плавучих деревень. Плавать в Америку они не могли - там течения обратные. А почему это Австралию - не могли? Заселены были все материки, кроме Антарктиды. Полинезийцам не нужны были материки - они специализировались на атоллах.

[hlynin]

zy9 пишет:
Для паровой машины, во-первых, надо пригнать цилиндр к поршню. Игрушки с реактивным движением у ремеселенников пользы не принесут.

Именно так. Братьев Черепановых посылали за границу, там они посмотрели всё, скопировали все чертежи, узнали все хитрости, но паровая машина у них получилась с очень низким кпд - не смогли создать именно цилиндр с поршнем с нужным зазором. А ещё чего много.

[zy9]

hlynin пишет:

Штуцер пишет:
Сергей Палыч, уточните мы - это наши нынешние биологические оболочки?

Нет. И даже после пятой реинкарнации вряд ли. Задачка слишком большая - несколько поколений будут грызть и я думаю, что нынешние проекты попадут в раздел "юмор". Тем не менее проекты надо двигать, ибо движение это жизнь!

Некоторые проекты летательных аппаратов теперь вызывают улыбку. А братья Райты в приступе пессимизма решили, что человек не полетит ещё 1000 лет. И... снова принялись за работу.

[hlynin]

zy9 пишет:
А братья Райты в приступе пессимизма решили, что человек не полетит ещё 1000 лет.

Я думаю, это миф или просто деза.Они прочитали всё, что можно и сомнений не было. Дело было за двигателем.

[pkl]

hlynin пишет:
1. Не факт, что у Герона игрушка была паровая. Есть много иных вариантов.
2. Металлургия, металлообработка и машиностроение у греков были очень на низком уровне. Такие уникальные вещи, как антикитерский механизм - вещь уникальная, даже в истории не описана. Мы знаем об этом механизме больше, чем любой учёный грек, за исключением его создателя.

Телескопы им. Э. Хаббла и Дж. Вебба тоже уникальные. И я не уверен, что про них кто-то знает за пределами круга интересующихся астрономией, наукой и техникой.

hlynin пишет:

pkl пишет:
Вот, кстати, хороший пример: Античная цивилизация была первой, которая подошла к промышленной революции. Но не смогла. Вторым - Китай в XIII в. И у него не получилось.

Не так. Не подходили они туда. Тут нужно несколько факторов, в основном социальных и экономических

Ну, да, потому и не состоялись, что не было достаточно социально-экономических факторов. Но некоторые предпосылки были. Ну так и Европа в XIII в. Средние века отставала от Китая... да и от Греции времён антикитерского механизма, пожалуй. А вот поди ж ты!

В принципе, современной цивилизации тоже известны и солнечный парус, и импульсный ЯРД типа "Ориона". Даже их модели летали! А вот с социально-экономическими условиями... уныло.

[hlynin]

pkl пишет:
Телескопы им. Э. Хаббла и Дж. Вебба тоже уникальные. И я не уверен, что про них кто-то знает за пределами круга интересующихся астрономией, наукой и техникой.

Про Хаббла знают все, кто смотрит телевизор. Про Вебба - да, мало, миллионов 100, не более

pkl пишет:
Но некоторые предпосылки были. Ну так и Европа в XIII в. Средние века отставала от Китая... да и от Греции времён антикитерского механизма, пожалуй. А вот поди ж ты!

Знания не умирают. Они были сохранены в Византии и у арабов, вернулись столетия спустя, когда торговать стало выгоднее, чем грабить и в условиях жесточайшей конкуренции начали множиться.

[hlynin]

pkl пишет:
В принципе, современной цивилизации тоже известны и солнечный парус, и импульсный ЯРД типа "Ориона". Даже их модели летали! А вот с социально-экономическими условиями... уныло.

Социум ничего не имеет против межзвёздных полётов. Он не готов платить в разы больше. Нынешние проекты для 21 века то же, что воздушный шар "Миневра" диаметром 500 м с целым городом, пушками и аэропортом для начала 19 века. В принципе создать такой аэростат было можно.