Общественно-политичекие предпосылки межзвёздных полётов

[pkl]

Ой, простите, высокоуважаемый специалист, что влез в Ваш заумный спор! Всё, удаляюсь!

[hlynin]

pkl пишет:
Нет, современная цивилизация к этому абсолютно не готова

Надо различать готовность к процессу и готовность процесса. Вот повар, который начинает готовить новое блюдо. Он толком не знает ни процесса готовки, ни времени, ни инградиентов. У него есть желание - и это главное. Потом он много раз будет пробовать на язык и определять окончательную готовность.
Процесс межзвёздной экспансии пошёл ещё тогда, когда кто-то осознал, что звёзды - это солнца, вокруг которых могут быть планеты. Процесс этот необратим и не поддаётся ни замедлению, ни ограничению. К тому же природа на нашей стороне - планет очень много. Мы обречены на межзвёздные полёты.

[pkl]

Я тоже ещё сравнительно недавно думал так же. А сейчас уже... даже не знаю. Люди готовы, чтобы убивать друг друга, тратить больше денег, чем на познание Вселенной. Вы говорите про процесс. Но можно вспомнить, как заселялся Тихий океан: острова заселили почти все. Даже до Новой Зеландии добрались. А вот до Америк - нет. Мало того, жители о. Пасхи предпочли меряние истуканами покорению Океана. Намёк понятен?

[Shestoper]

Иван Моисеев пишет:
А я говорю - интенсивно. Кто прав?

Сейчас доля бюджета НАСА в бюджете США в 8 раз ниже, чем в 60-ых, и в 2 раза ниже, чем в 90-ых:
http://vk.com/wall-36969581_3487

[Shestoper]

pkl пишет:
Нет, современная цивилизация к этому абсолютно не готова и эта задача в ближайшие столетия будет явно за горизонтом возможностей для ней. Хотя бы из за недостаточной энергетики.

При самом отптимистичном сценарии нужно лет 100, чтобы подобраться к решению проблемы. Это при стабильном 8-процентном ежегодном росте энергетики.

[Shestoper]

Иван Моисеев пишет:
И абсолютно никакой аргументации.

Более-менее проработанные проекты межзвездных аппаратов для разгона требуют мощностей, на 3-4 порядка больших, чем у всей современной земной энергетики.

[Shestoper]

hlynin пишет:
Мы обречены на межзвёздные полёты.

Вопрос в том, когда.
Когда в Александрии Гиерон соорудил свою паровую игрушку, теоретически было не так уж далеко до промышленной революции. А на практике понадобилось более полутора тысячи лет, через Средневековье.

[Иван Моисеев]

Shestoper пишет:

Иван Моисеев пишет:
А я говорю - интенсивно. Кто прав?

Сейчас доля бюджета НАСА в бюджете США в 8 раз ниже, чем в 60-ых, и в 2 раза ниже, чем в 90-ых:
 http://vk.com/wall-36969581_3487

Вам остается только сообразить, почему так.
Но я говорил не о доле бюджете, а об исследованиях глубокого космоса.
Неужто и эту разницу без подсказки усечь нельзя?

[Иван Моисеев]

Shestoper пишет:
Более-менее проработанные проекты межзвездных аппаратов для разгона требуют мощностей, на 3-4 порядка больших, чем у всей современной земной энергетики.

Что за проекты?

[pkl]

Shestoper пишет:

hlynin пишет:
Мы обречены на межзвёздные полёты.

Вопрос в том, когда.
Когда в Александрии Гиерон соорудил свою паровую игрушку, теоретически было не так уж далеко до промышленной революции. А на практике понадобилось более полутора тысячи лет, через Средневековье.

Вот, кстати, хороший пример: Античная цивилизация была первой, которая подошла к промышленной революции. Но не смогла. Вторым - Китай в XIII в. И у него не получилось. Промышленная революция удалась лишь с третьей попытки! Очевидно, что и взлёт 50 - 60 гг. был таким же фальшстартом.

[Shestoper]

Иван Моисеев пишет:
Что за проекты?

Дедал, различные варианты лазерных и микроволновых парусов, пузырь Алькубьерре (даже при максмально благоприятных физических допущениях, при неблагоприятных он вообще практически неосуществим).
В любом случае для разгона макроскопической массы до релятивистских скоростей за вменяемые сроки, или для деформации пространства требуется чудовищное количество ватт.

Леонардо да Винчи придумал идею вертолета, но если он мог оценить потребную удельную мощность двигателя - впал бы в депрессию. Сотни и тысячи лошадиных сил в габаритах большого сундука - для 15 века чудовищно, для современных ДВС проза жизни.

[Shestoper]

Иван Моисеев пишет:
Неужто и эту разницу без подсказки усечь нельзя?

Неужели нельзя представить, как развернулись бы ученые НАСА, выдели им в 8 раз больше тугриков?

[Иван Моисеев]

Shestoper пишет:
Дедал, различные варианты лазерных и микроволновых парусов

У Дедала мощность примерно та же, что и "у всей современной земной энергетики". У парусов заведомо меньше. Нет здесь "на 3-4 порядка". Пузырь - это вообще не проект.

[zy9]

Иван Моисеев пишет:

zy9 пишет:
И чем Ваша позиция логичнее нашей?

А кто это - вы? Антипартийная группировка на форуме НК?
Моя позиция всегда абсолютно логична.

Потрясающе.

Иван Моисеев пишет:
Ввиду ее полного отсутствия.

А нельзя ли чуть подробнее? Как Вы выбираете буквы неа клаве. не имея позиции?

Иван Моисеев пишет:

zy9 пишет:
Вам толкуют, что методы исследований сегодня не отличаются принципиально от методов 70-80-х. Можно спорить. Но Вы-то не спорите на эту тему.

Мало мне слышать глупости, мне их еще втолковать хотят...
Методы исследований сегодня не отличаются принципиально от методов Аристарха (погуглите).

Ну так что угодно можно "доказать"
А сказано было конкретно, без Аристархов:

Shestoper пишет:

Иван Моисеев пишет:
Если сегодня Цивилизация интенсивно исследует дальний космос

Это не "интенсивно".
Это ученые грамотно используют те средства, которые могут выбить у глобальной финансовой олигархии. Они безусловно молодцы, но до интенсивной космической деятельности ещё далеко.
В частности из-за ограниченных возможностей существующего космического транспорта. К примеру запустить АМС в систему Юпитера и Сатурна можно, а вот привезти на Землю кусочки их спутников (тем более не с поверхности, а керны из скважин) - пока нет.
Современные АМС - это более умные и надежные вариации на тему первых АМС 60-ых, принципиально они не различаются. Вот когда на Каллисто и Титане можно будет дозаправиться местным льдом, и за счет этого интенсивно исследовать системы гигантов и возвращать грузы на Землю - это будет принципиально новым шагом в космосе.

Пока что из Ваших возражений - только наклеивание ярлыков: это глупость, это неадекватно...

[Дмитрий Виницкий]

Shestoper пишет: 
Неужели нельзя представить, как развернулись бы ученые НАСА, выдели им в 8 раз больше тугриков?

Сделали бы 8 роверов и пару орбитеров.

[zy9]

Shestoper пишет:

hlynin пишет:
Мы обречены на межзвёздные полёты.

Вопрос в том, когда.
Когда в Александрии Гиерон соорудил свою паровую игрушку, теоретически было не так уж далеко до промышленной революции.

Нет, даже теоретически они и близко не были к промышленной революции.
Не было у них машиностроения, которое в состоянии изготовить паровую машину.
Зато была дешёвая рабсила, которая такое машиностроение пресекала на корню. Знакомая ситуация... В какой ещё державе такое наблюдалось?

[Дмитрий Виницкий]

Простите, вы намекаете, что в России дешевая рабсила???

[zy9]

Иван Моисеев пишет:

zy9 пишет:
И чем Ваша позиция логичнее нашей?

А кто это - вы?

Я так понял, тут практически все недостаточно мудры супротив Вас.

zy9 пишет:

Иван Моисеев пишет:
"Общественно-политичекие предпосылки межзвёздных полётов..."

Интересно поставленный вопрос, но абсолютно неадекватное обсуждение.
Практическое большинство здесь излагает собственные "политические взгляды" (вчерашние взгляды ящика для идиотов, если точнее говорить).

Как говорил райкинский персонаж, "я вас слушал долго и внимательно, и наконец понял: ну и дураки же вы все!"

То есть, по Вашим же словам, большинство присутствующих на ветке. Один у нас светоч, да и тот не хочет одарить нас познанием, а говорит загадками, непосильными слабым нашим умишкам  

[pkl]

zy9 пишет:
Нет, даже теоретически они и близко не были к промышленной революции.
Не было у них машиностроения, которое в состоянии изготовить паровую машину.
Зато была дешёвая рабсила, которая такое машиностроение пресекала на корню. Знакомая ситуация... В какой ещё державе такое наблюдалось?

Ну, вообще-то машиностроение у них было весьма и весьма. Достаточно вспомнить клепсидру и антикитерский механизм.

[zy9]

Дмитрий Виницкий пишет:
Простите, вы намекаете, что в России дешевая рабсила???

Смотря какая. В Хруничеве, судя по вакансиям - да.
А вот в думах и министерствах - нет, там более нужные стране кадры.
Опять же, с чем сравнивать. Если инженер захочет построить от трудов праведных каменные хоромы, то узнает, что рабсила дорога    Для него. Для нужного стране кадра - не очень.

А ещё можно сравнивать стоимость рабсилы со стоимостью автоматов для её замены. Так вот в Японии, например, автомат дешевле получается. А у нас - наоборот. Поэтому и затыка у нас с инновациями и модернизациями.