Perseverance (Mars 2020 rover) - Atlas V 541 - Canaveral SLC-41 - 30.07.2020

Автор che wi, 31.07.2014 20:22:45

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Старый

Пока мы никуда не едем давайте обсудим ещё один момент. Правильно я понимаю что у Кодьяка открытый обрыв смотрит на север (в антисолнечную сторону) а обрыв обращённый в солнечном направлении полностью скрыт песком?
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Бугров

17.04.2022 12:37:20 #4281 Последнее редактирование: 17.04.2022 12:43:13 от Бугров
Цитата: Старый от 17.04.2022 02:29:06
Цитата: Бугров от 17.04.2022 00:49:47scarps (отроги),
Скарпы это скорее обрывы.
Scarps -- обрывы, уступы, склоны, скаты. Подыгрывая Станиславу (а в большей степени одному коллеге, любящему военизированные аналогии), я где-то выше написал «эскарпы», заодно восстановив межъязыковую общность (франц. escarpe, от итал. scarpa -- откос, скат). Эскарпом в фортификации называют крутой (около 45°) высокий (около 3 м) срез ската возвышенности или берега реки, используемый как препятствие в системе заграждений. Эскарпы устраивались при возведении крепостей, при строительстве пограничных укреплённых линий.

По изолиниям и по фото обрывы Кодьяка (~30-35°) до земных эскарпов не дотягивают, хотя навершие смотрится грозно, и взгляд ищет стволы орудий, которыми сей объект мог бы ощетиниться.
Цитата: Stanislav.s от 16.04.2022 03:10:48

Цитата: Старый от 17.04.2022 09:55:07Правильно я понимаю что у Кодьяка открытый обрыв смотрит на север (в антисолнечную сторону) а обрыв обращённый в солнечном направлении полностью скрыт песком?
Неправильно. В последней серии фото объектив смотрит на юг, а в первых, год назад - на запад. В виде сверху форма осыпи приближается к кругу, что ожидаемо, т.к. стратифицированное навершие тоже можно вписать в квадрат. Оно оголено с трёх сторон примерно на одинаковую высоту, и лишь с запада его можно условно назвать «открытым». Альбедо (отражающая способность) этой стороны большое; сияет на спутниковых фото почти до белизны. Но роль здесь может играть не только материал, но и угол к лучам Солнца в момент съёмки.



Бугров

17.04.2022 13:07:49 #4282 Последнее редактирование: 17.04.2022 14:06:18 от Бугров
Цитата: Старый от 17.04.2022 06:49:48
Цитата: Бугров от 17.04.2022 06:26:29С краёв отсечённые по вертикали "столбики" начинают обрушаться.
Ни одного обрушенного столбика мы, правда, не наблюдаем.
Обрушенные столбики как раз наблюдаются -- в виде крупных обломков, сползающих вниз по склонам. Более того, на этой карте можно видеть два останца-инзельберга, стоящие близко к основному массиву дельты -- процесс обособления продолжается.



Надписи:
  • Outside Jezero -- области вне кратера Езеро, за его пределами.
  • Crater floor -- дно кратера.
  • Delta -- речные отложения дельт.
  • Crater rim -- кольцо, "обод" кратера. Изнутри местами смотрится как зубчатая "корона".
  • Marginal deposits -- отложения, не связанные с речными наносами, примыкающие к внутренней кромке кратера. Как видите, сами речные наносы растеклись достаточно широко, а на севере это уже отложения дельты Савы (северной дельты; северный веер отложений)

Продольный разрез:



Старый

Цитата: Бугров от 17.04.2022 13:07:49Обрушенные столбики как раз наблюдаются -- в виде крупных обломков, сползающих вниз по склонам.
Я ж и говорю: выглядит как разрушение на месте "стоя" по кускам и отвалившиеся куски сползают вниз по склону. 



Цитата
  • Marginal deposits -- отложения, не связанные с речными наносами, примыкающие к внутренней кромке кратера. Как видите, сами речные наносы растеклись достаточно широко, а на севере это уже отложения дельты Савы (северной дельты; северный веер отложений)
Я вижу что наносы дельты показаны там где они и должны быть по моим представлениям. 

Я в детстве любил пускать ручейки и часто баловался подсыпая в ручеёк песок. Ручеёк уносил песок а там где он впадал в лужу песок откладывался образуя дельту. Так что механизм её образования представляю хорошо. Хотя его и американец описаал и он и так интуитивно понятен. 
 Могу от себя добавить что если бы уровень в озере Езере упал то река прорезала бы дельту образовав русло и начала откладывать новую дельту соответствующую новому уровню озера.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Старый

Вопрос куда делся весь материал дельты некогда заполнявший пространство между дельтой и Кодьяком остаётся открытым.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Старый

Цитата
  • Crater rim -- кольцо, "обод" кратера. 
По русски правильно скорее "вал кратера".
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Старый

Цитата: Бугров от 17.04.2022 13:07:49
На схеме у верхнего края зелёного круга видно маленькое русло уже по дну кратера за пределами дельты. Очевидно когда узеро высыхало и река пересыхала, она закончила свою жизнь здесь. 
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Старый

Цитата: Бугров от 17.04.2022 13:07:49Более того, на этой карте можно видеть два останца-инзельберга, стоящие близко к основному массиву дельты -- процесс обособления продолжается.
Механизм "отступления склона" с образованием гор-останцев и хаотических местностей - предмет моего особого интереса. Посмотрим что нам покажет машинка.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

andr59

Цитата: Старый от 17.04.2022 09:52:50Не может же она их раскидывать в разных местах. Этак прилетевшему доставщику прийдётся повторять тот же маршрут.
Если не создавать тайники с образцами, то их можно потерять, если что-то случится с Персиверенсом. Первый этап сбора образцов в области Сейтах закончился - пришло время выложить 10 трубок в легкодоступном месте.
Посмотрим, какой у НАСА план на этот счет.

GUEST2021

Цитата: Старый от 17.04.2022 09:52:50
Цитата: andr59 от 17.04.2022 08:26:29Между тем, сообщений о движении ровера за 16 апреля (410 сол) пока не поступало. Не совсем понятно, собирается ли команда НАСА сбросить с ровера 10 загерметизированных трубок ( 8 с образцами, одну с воздухом и одну "трубку-свидетель"), устроив "тайник", из которого прилетевший новый ровер заберет их через несколько лет. Или начнет подъем в дельту вместе с образцами?
Не может же она их раскидывать в разных местах. Этак прилетевшему доставщику прийдётся повторять тот же маршрут.
Да, так и планировалось-должно быть сделано 4-ре закладки образцов за все время их забора. Потом, корабль привезет собиральщика, который соберет все образцы по этому маршруту , и вьедет в ракету Марс-Земля. Иначе можно потерять ровер с образцами. Всё сверление напрасно будет.

Старый

Цитата: andr59 от 17.04.2022 14:11:35
Цитата: Старый от 17.04.2022 09:52:50Не может же она их раскидывать в разных местах. Этак прилетевшему доставщику прийдётся повторять тот же маршрут.
Если не создавать тайники с образцами, то их можно потерять, если что-то случится с Персиверенсом. Первый этап сбора образцов в области Сейтах закончился - пришло время выложить 10 трубок в легкодоступном месте.
Посмотрим, какой у НАСА план на этот счет.
А как расположены образцы на Персике? С него нельзя снять образцы даже если он будет мёртвый?
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Бугров

Цитата: andr59 от 17.04.2022 08:26:29Между тем, сообщений о движении ровера за 16 апреля (410 сол) пока не поступало.

Маркировка свежих (15 часов назад) снимков за 411 сол (drive: 0, site: 22) показывает, что Перси с места не сдвинулась и продолжает оставаться там же, куда прибыла в 409 сол. Картинки вот шлёт (Sol 411 09:38:13 2022-04-16). Специально выбрал снимок, на котором видны те самые "столбики", отпадающие по линии вертикальных трещин и рассыпающиеся затем на горизонтально "нарезанные" плиты, спускающиеся вниз по осыпи.


andr59

17.04.2022 17:47:36 #4292 Последнее редактирование: 17.04.2022 18:26:14 от andr59
Цитата: Старый от 17.04.2022 15:23:00А как расположены образцы на Персике? С него нельзя снять образцы даже если он будет мёртвый?
Смотря какой "мертвый". Если окончательно мертвый, то наверное нельзя, если немного мертвый, то возможно и удасться. Но дело в том, что пока ровера-собиральщика нет даже на бумаге, так что сложно, что-то сказать.

Но был план, что Персиверенс (если будет жив) сам подъедет к прибывшему роверу и тот заберет трубки. Но это дело будущего. Тем более, что сейчас перенесли на год запуск теперь уже двух посадочных аппаратов на Марс для возвращения образцов, так что это будут 2029 - 2030 годы.

Но основной план такой:
Шаг 4: Перенос образцов
Марсоход Perseverance помещает каждую герметичную трубку в стеллаж на борту (storage rack) и перевозит ее до тех пор, пока команда не решит поместить ее на марсианскую поверхность.

https://mars.nasa.gov/mars2020/timeline/surface-operations/

andr59

Цитата: Бугров от 17.04.2022 15:27:55Маркировка свежих (15 часов назад) снимков за 411 сол (drive: 0, site: 22) показывает, что Перси с места не сдвинулась и продолжает оставаться там же, куда прибыла в 409 сол.
Возможно попытаются оставить трубки с образцами для возвращения на плоской поверхности. Мало ли что может произойти при подъеме на дельту.

Или принимают решение, как все таки ехать дальше.

Бугров

17.04.2022 19:03:07 #4294 Последнее редактирование: 17.04.2022 19:15:28 от Бугров
Цитата: andr59 от 17.04.2022 17:51:01Возможно попытаются оставить трубки с образцами для возвращения на плоской поверхности. Мало ли что может произойти при подъеме на дельту.

Или принимают решение, как все таки ехать дальше.
...в том числе, а подниматься ли на неё вообще. Это не на 100% шутка, потому что у учёного должно быть семь пятниц на неделе, иначе он не учёный, а намертво окаменевший догматик ))).

Нижеследующий план экспедиции скорее смутит, чем расставит все точки над "i". А ведь он самый последний, от 21 января 2021 года. Название "Geology of Jezero crater and Outside Jezero and Sampling on a notional Mission Traverse". От имени всех учёных Mars 2020 подписано: Sanjeev Gupta, Ken Farley, Chris Herd, Tanja Bosak.


Чтобы не откладывать ответ непосредственно на ваш вопрос: точек складирования (cache depot) тут две. Пунсоны рубиново-красные, в самом начале пути (Перси сейчас тут!), и в самом его конце.

Всего на этот план отведено 895 солов, из них 559 -- переезды и 336 -- работа в поле. График очень напряжённый, поэтому каждая задержка всех нервирует.

Самое занятное -- число образцов. Вот и пошла вторая пятница на неделе. Оказывается, за 895 солов предполагалось взять 19 и только 1 резервировался на "дубликат". По факту же, на каждый камень стали брать по два керна. Чтобы поскорее израсходовать запас? Это тоже шутка, а истины я не знаю. Если считать по-старому, то из 19 запланированных взято только 4: Rochette, Brac, Issole и Sid.

"Маловато будет" (с)...

Цитата: GUEST2021 от 17.04.2022 15:07:24Да, так и планировалось-должно быть сделано 4-ре закладки образцов за все время их забора.
Пусть все смеются, но вы тоже правы. Схема с несколькими (четырьмя?) закладками где-то тоже мелькала.Я же говорю: семь пятниц на неделе. Поэтому окончательной уверенности ни в одной из этих цифр у меня нет. Главное, чтобы хоть одну сделали. Потому что с мёртвой (тьфу-тьфу-тьфу) заклинившей Перси не снять будет ничего. Разве что оснастить экспедицию по возврату консервным ножом и вскрывать, как банку с кильками.

Бугров

Цитата: Старый от 17.04.2022 13:39:36
На схеме у верхнего края зелёного круга видно маленькое русло уже по дну кратера за пределами дельты. Очевидно когда узеро высыхало и река пересыхала, она закончила свою жизнь здесь.
Я бы мог попросить показать стрелкой, но не буду утруждать, т.к. вы неправы принципиально. "По дну кратера" значит ниже уровня дельты и к Неретве никакого отношения иметь не может. Повторю разрез: с тех пор, как вода исчезла, сверху ещё много чего насыпалось.

Тезисно - вариант последовательности основных событий на завершающем этапе существования озера.
  • Глобальное иссушение климата прежде всего приводит к прекращению выпадения осадков. Из-за чего перестают лить дожди - вопрос отдельный со многими вариантами причин. Нет осадков - первыми пересыхают русла рек.
  • Такой известный на Земле источник подпитки озёр, как грунтовые воды, применительно к ударному кратеру исключён или очень незначителен: стенки "тазика" сильно уплотнены от удара и "взрыва" метеорита.
  • Уровень озера понижается до уреза естественного слива через канал оттока -- озеро превращается в бессточное. Это крайне непродолжительный отрезок времени, буквально несколько лет -- засечь его начало невозможно. Зато окончание -- некий "рубчик" вдоль берега -- вполне. Я специально называю "рубчик" в кавычках, т.к. искать его надо не как физический уступчик, а скорее как линию, поверх которой то, что подвергалось лучам, перепадам температуры и ветрам, а ниже - то, что отчасти защищала от этих воздействий вода, а отчасти являлось результатом химических реакций, происходивших под водой.
  • Возможное сезонное промерзание могло значительно продлить жизнь стоячего озера. Насколько -- надо строить математические модели. Интересно выяснить, на какую предельную глубину оно могло промерзать. Видел одну работу, посвящённую возможной солёности / пресности этого озера.
  • Так или иначе, вода испаряется, лёд возгоняется -- начинает проступать реальное дно "тазика" с островками песка. Сейтахоподобные каплеобразные "бассейны" (а рядом есть такие) можно было бы рассматривать, как "болотца" на месте погибшего озера... но вот беда: дно и береговая линия этих "болотец" не горизонтальны. Значит, не "болотца".
  • Хоть "тазик"-то крепкий и спресованный, а поверх него много чего насыпалось и отложилось. В этот более мягкий грунт и просачиаются распоследние остатки воды, образуя подземные линзы. В итоге приходим к тому же, что "Викинги" видели в северных широтах. Потом климат неизбежно проходит волны потепления; вода в верхних слоях "песка" испаряется, хотя внизу может и оставаться - что видно в других регионах Марса. Езеро же -- зона экваториальная, и поэтому линзы льда если в нём и есть, то очень глубоко.

Старый

Цитата: Бугров от 17.04.2022 20:08:38
Цитата: undefinedНа схеме у верхнего края зелёного круга видно маленькое русло уже по дну кратера за пределами дельты. Очевидно когда узеро высыхало и река пересыхала, она закончила свою жизнь здесь.
Я бы мог попросить показать стрелкой, но не буду утруждать, т.к. вы неправы принципиально. "По дну кратера" значит ниже уровня дельты и к Неретве никакого отношения иметь не может.
Может. Если озеро высохло а речка ещё текла слабой струёй.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Бугров

Цитата: Старый от 17.04.2022 13:31:35Вопрос куда делся весь материал дельты некогда заполнявший пространство между дельтой и Кодьяком остаётся открытым.
"Если ни один способ включить стиральную машину не помогает, прочти, наконец, инструкцию" )). Это я себе говорю. Прочёл, наконец инструкцию статью в Википедии:

ЦитатаВ 2020 году один из старейших исследователей кратера, Mangold с группой учёных представил математическую модель, по которой до прорыва кромки объём озера достиг 463 км³, а затем сократился до 225 км³. Объём последних отложений, поверх которых образовалась ныне видимая дельта, составляет всего 5 км³, из чего с учётом размеров частиц и скорости их переноса, а также по известным аналогам на Земле, что для формирования этой дельты было достаточно всего 90÷550 лет гидрологической активности.

Стратиграфия и геометрия отложений Неретвы демонстрирует два стиля формирования протоков и связанного с этим накопления осадков: (1) речные отложения более глубоких извилистых каналов, образовавшихся на некотором расстоянии вверх по течению от береговой линии палеозерья, и (2) прибрежные отложения более мелких русел, сформировавшихся вблизи береговой линии. Стратиграфические признаки прибрежных отложений, перекрывающих флювиальные, интерпретируются как указание на отступление береговой линии. При повышении уровня воды и относительно стабильном объёме подачи наносов их количество на входе становится недостаточным для заполнения увеличивающегося пространства. Дельта Неретвы в первую очередь фиксирует заполнение бассейна до уровня превышения. Отсутствие серьёзных эрозионных несогласий или чередования русловых отложений вверх по разрезу указывает на отсутствие значительных падений уровня озера во время заполнения бассейна, что позволяет сделать вывод о климате во время роста дельты в условиях постоянного поверхностного стока.

Источник: Francesco Salese, Maarten G. Kleinhans, Nicolas Mangold, Véronique Ansan, William McMahon, Tjalling de Haas, Gilles Dromart (2020). "Estimated Minimum Life Span of the Jezero Fluvial Delta (Mars)"

Смысл: Объём отложений, аккумулированных в выступе дельты (сейчас 5 км³), достаточно невелик по сравнению с площадью кратера. Пусть развеялось в 3-4 раза больше, это составит 15-20 км³. Площадь дна при диаметре 50 км - 1900 км2. Если взять объём 19 км³, то будучи рассыпан по этой площади, он повысит уровень дна на 1/100 км, то есть, всего лишь на 10 метров.

Всё просто, и без моих доп. гипотез про мутные воды. Кстати, сбрасывать их со счетов тоже нельзя, так как в пересчёте на 10-100 тыс. лет это даст немалые объёмы твёрдых веществ, унесённых изливавшимся из кратера водопалом.

Старый

Цитата: Бугров от 17.04.2022 21:35:26Всё просто, и без моих доп. гипотез про мутные воды. Кстати, сбрасывать их со счетов тоже нельзя, так как в пересчёте на 10-100 тыс. лет это даст немалые объёмы твёрдых веществ, унесённых изливавшимся из кратера водопалом.
Так что в итоге? Унесло ветром?
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Бугров

17.04.2022 22:34:16 #4299 Последнее редактирование: 18.04.2022 02:57:48 от Бугров
Цитата: Старый от 17.04.2022 20:19:21Может. Если озеро высохло а речка ещё текла слабой струёй.
Реки пересыхают много раньше, чем начинают мелеть наполненные ими озёра. Чтобы слабая струя текла по дну кратера, нужен источник воды, а его нет. Переток воды между двумя разноуровневыми "болотцами" относительно скоротечен, и сам по себе слаб, чтобы оставить такой след струи, чтобы он сохранился на последующие 1-2 млрд. лет.
Цитата: Старый от 17.04.2022 21:43:21Так что в итоге? Унесло ветром?
Рассыпалось, измельчилось, разнесло, развеяло по дну. Подняло уровень дна в среднем на 10 метров.



По этой карте видно: само дно поднимается к востоку, и у восточного внутреннего края чаши собралось немало "лишнего" грунта. Восточная часть озера мельче.