Российская лунная экспедиция

Автор Liss, 16.07.2014 00:19:03

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Андрюха

Цитата: Практик от 13.02.2024 08:05:01...причём без фазирования! ;D
Цитата: Практик от 13.02.2024 08:13:04определяется условиями фазирования...Фсё!
Не понял, так есть фазирование или нет? ;D 
Прямиком по азимуту к МБ, а далее фазируем для попадания уже в окрестности ЛОС?

Raul

Цитата: Практик от 13.02.2024 08:17:32
Цитата: Raul от 13.02.2024 07:50:33
Цитата: Андрюха от 13.02.2024 06:38:03
Цитата: Asteroid от 12.02.2024 21:15:38Чем сложнее попасть просто на наклонение 51,6°, чем на ту же 51,6°, но в заданную плоскость?
Что значит просто на наклонение 51,6? Орбита 51,6 не лежит в плоскости с наклонением 51,6 градуса? И 51,6 не задана?
При прилете ЛК на произвольное наклонение для спасения у вас просто не окажется трассы для выведения корабля спасателя. Под каждый незапланированный возврат будем трассу создавать? Вот и окажется что трассы что есть, это и будут на наклонение ОС ;)

Вот сколько я слежу за темой... Обсуждается вопрос, как с нашими устаревшими средствами выведения соорудить лунную экспедицию за приемлемые деньги и без всякой помощи со стороны  ??? . Не скрою, тема интересна теоретически... С практической точки зрения уже давно примеряется техника (Falcon 9), которая вообще не нуждается в районах падения.
Ага! И при "любом" наклонении вас ожидает посадочная площадка для посадки не только первой, но и второй ступени! ;D
Первая ступень может возвращаться в точку старта, вторая сводится с орбиты тормозным импульсом.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

Цитата: Андрюха от 13.02.2024 07:58:26А если без ЛОС...прямой полет с базы на поверхности в плоскость МКС (51,6) - раз в 70 суток, в плоскость РОС (96,8) - раз в 210 суток ;D
Вот это подробнее. Почему при старте с полюса Луны условия перелета к земной орбитальной станции хуже, чем при перелете с ВЛО? Если к ВЛО с полюса Луны можно попасть за полдня и без поворота плоскости орбиты?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Практик

Цитата: Андрюха от 13.02.2024 08:33:15
Цитата: Практик от 13.02.2024 08:05:01...причём без фазирования! ;D
Цитата: Практик от 13.02.2024 08:13:04определяется условиями фазирования...Фсё!
Не понял, так есть фазирование или нет? ;D
Прямиком по азимуту к МБ, а далее фазируем для попадания уже в окрестности ЛОС?
Андрюха! Фазирование определяется временем полёта связки МБ+ЛК по НОЛО. Т.е в пределе двух часов вы всегда найдёте точку для гомановского перелёта...

Практик

Цитата: Raul от 13.02.2024 08:37:42
Цитата: Практик от 13.02.2024 08:17:32Ага! И при "любом" наклонении вас ожидает посадочная площадка для посадки не только первой, но и второй ступени! ;D
Первая ступень может возвращаться в точку старта, вторая сводится с орбиты  орбиты тормозным импульсом
может возвращаться в точку старта ...Ну если есть антигравитатор как у Незнайки, то конечно!

сводится с орбиты  орбиты тормозным импульсом... И куда падает? В другой выделенный район? А кто его выделил на "любом" наклонении?

Андрюха

Цитата: Raul от 13.02.2024 08:46:02
Цитата: Андрюха от 13.02.2024 07:58:26А если без ЛОС...прямой полет с базы на поверхности в плоскость МКС (51,6) - раз в 70 суток, в плоскость РОС (96,8) - раз в 210 суток ;D
Вот это подробнее. Почему при старте с полюса Луны условия перелета к земной орбитальной станции хуже, чем при перелете с ВЛО? Если к ВЛО с полюса Луны можно попасть за полдня и без поворота плоскости орбиты?
Возможность отлёта к Земле по оптимальной траектории появляется со скважностью раз в 14 суток, вернее 13,6 - раз в половину лунного месяца. С другой стороны, с учетом прецессии околоземной орбиты благоприятное положение для отлета, пусть и "неоптимального", но с попаданием в плоскость орбиты околоземной станции появляется раз в 10÷11 суток. Общий кратный период одновременного выполнения обоих условий  - оптимальный отлет к Земле с попаданием в плоскость орбиты ОС составляет около 70 суток, что определяет длительность экспедиции на Лунной Базе, которая должна быть кратной этой величине - 70 суток, 140 суток и т.д. И это для 51.6...
Для 96.8 эта кратность составляет 210 суток, так как  благоприятное положение для отлета с "попаданием" в плоскость РОС наступает раз в 15 суток...
Конечно, имея "бесконечные" запасы х/с, можно хоть каждый день прямиком лететь ;D

Практик

Цитата: Raul от 13.02.2024 08:46:02
Цитата: Андрюха от 13.02.2024 07:58:26А если без ЛОС...прямой полет с базы на поверхности в плоскость МКС (51,6) - раз в 70 суток, в плоскость РОС (96,8) - раз в 210 суток ;D
Вот это подробнее. Почему при старте с полюса Луны условия перелета к земной орбитальной станции хуже, чем при перелете с ВЛО? Если к ВЛО с полюса Луны можно попасть за полдня и без поворота плоскости орбиты?
Если стартуем с Луны, то в любой момент выбираем азимут и летим к Земле. Именно это хотелось осуществить в первом и втором проекте высадки на Луну. Но, "хотелка" подвела и пришлось использовать схему Кондратюка...
Таки образом, с учётом суммарной угловой скорости вращени Луны и прецессии орбиты ОС в плоскость ОС на 51.6 можно будет вернуться каждые 9-10 дней, на 96.8 каждые 14-15 дней...

Андрюха

Я все же предложу еще одну схему (вернее модификацию последней схемы).
1. На низкую опорную орбиту РН А-5 выводит МБ с топливом для заправки МЛК. Первая РН-80 выводит туда же ПС и РБ. Связка РБ+ПС+МБ стартует к Луне. Далее связка ПС+МБ посредством МБ переводится на ВЛО к ЛОС, осуществляется заправка МЛК.
2. Вторая РН-80 выводит РБ на орбиту близкую к орбите РОС и...ПТК с экипажем. ПТК стыкуется с РОС и осуществляется заправка МПК "Рывок", погрузка, пересадка экипажа. ПТК даже особо переделывать не нужно, просто основную массу топлива он "отдает" МПК. МПК переходит к РБ и отправляется к ЛОС. РН-80 как раз обеспечивает такой отлет с 96.8.
3. Далее по схеме: МБ переводит ПС+ВМ (МЛК) на НОЛО, посадка, работа на поверхности, взлет МЛК, стыковка с МБ на НОЛО и переход МБ+МЛК на ВЛО. Конструктивная масса ПС выходит 4 тонны, МЛК - 4.5 тонн...вообщем "дворец" ;D
4. МПК возвращается к РОС, экипаж возвращается на Землю в ПТК...

И никакого водорода, и без "стюардесс" в лице "Союза", и ПТК при деле ;) 
Вот только нужна РН-80 ;D  

Большой

Цитата: Андрюха от 13.02.2024 09:55:08Я все же предложу еще одну схему (вернее модификацию последней схемы).
1. На низкую опорную орбиту РН А-5 выводит МБ с топливом для заправки МЛК. Первая РН-80 выводит туда же ПС и РБ. Связка РБ+ПС+МБ стартует к Луне. Далее связка ПС+МБ посредством МБ переводится на ВЛО к ЛОС, осуществляется заправка МЛК.
2. Вторая РН-80 выводит РБ на орбиту близкую к орбите РОС и...ПТК с экипажем. ПТК стыкуется с РОС и осуществляется заправка МПК "Рывок", погрузка, пересадка экипажа. ПТК даже особо переделывать не нужно, просто основную массу топлива он "отдает" МПК. МПК переходит к РБ и отправляется к ЛОС. РН-80 как раз обеспечивает такой отлет с 96.8.
3. Далее по схеме: МБ переводит ПС+ВМ (МЛК) на НОЛО, посадка, работа на поверхности, взлет МЛК, стыковка с МБ на НОЛО и переход МБ+МЛК на ВЛО. Конструктивная масса ПС выходит 4 тонны, МЛК - 4.5 тонн...вообщем "дворец" ;D
4. МПК возвращается к РОС, экипаж возвращается на Землю в ПТК...

И никакого водорода, и без "стюардесс" в лице "Союза", и ПТК при деле ;)
Вот только нужна РН-80 ;D 
Толково! :D
Я верю тому кто ищет истину, и не верю тому, который говорит, что нашёл её...

Андрюха

Если 13,6 суток и 14,75 суток можно считать кратными (ну как-то подобрать условия) - то у 96.8 еще одно "большое" преимущество! :D Тогда с Базы на каждые 15-е сутки, как и с ВЛО!

Практик

Цитата: Андрюха от 13.02.2024 09:55:08Я все же предложу еще одну схему (вернее модификацию последней схемы).
1. На низкую опорную орбиту РН А-5 выводит МБ с топливом для заправки МЛК. Первая РН-80 выводит туда же ПС и РБ. Связка РБ+ПС+МБ стартует к Луне. Далее связка ПС+МБ посредством МБ переводится на ВЛО к ЛОС, осуществляется заправка МЛК.
2. Вторая РН-80 выводит РБ на орбиту близкую к орбите РОС и...ПТК с экипажем. ПТК стыкуется с РОС и осуществляется заправка МПК "Рывок", погрузка, пересадка экипажа. ПТК даже особо переделывать не нужно, просто основную массу топлива он "отдает" МПК. МПК переходит к РБ и отправляется к ЛОС. РН-80 как раз обеспечивает такой отлет с 96.8.
3. Далее по схеме: МБ переводит ПС+ВМ (МЛК) на НОЛО, посадка, работа на поверхности, взлет МЛК, стыковка с МБ на НОЛО и переход МБ+МЛК на ВЛО. Конструктивная масса ПС выходит 4 тонны, МЛК - 4.5 тонн...вообщем "дворец" ;D
4. МПК возвращается к РОС, экипаж возвращается на Землю в ПТК...

И никакого водорода, и без "стюардесс" в лице "Союза", и ПТК при деле ;)
Вот только нужна РН-80 ;D 
Вот не понял...у Муртазина всё это получается для РН-55...И зачем тогда кузнец? (с)

Большой

Цитата: Практик от 13.02.2024 10:56:48
Цитата: Андрюха от 13.02.2024 09:55:08Я все же предложу еще одну схему (вернее модификацию последней схемы).
1. На низкую опорную орбиту РН А-5 выводит МБ с топливом для заправки МЛК. Первая РН-80 выводит туда же ПС и РБ. Связка РБ+ПС+МБ стартует к Луне. Далее связка ПС+МБ посредством МБ переводится на ВЛО к ЛОС, осуществляется заправка МЛК.
2. Вторая РН-80 выводит РБ на орбиту близкую к орбите РОС и...ПТК с экипажем. ПТК стыкуется с РОС и осуществляется заправка МПК "Рывок", погрузка, пересадка экипажа. ПТК даже особо переделывать не нужно, просто основную массу топлива он "отдает" МПК. МПК переходит к РБ и отправляется к ЛОС. РН-80 как раз обеспечивает такой отлет с 96.8.
3. Далее по схеме: МБ переводит ПС+ВМ (МЛК) на НОЛО, посадка, работа на поверхности, взлет МЛК, стыковка с МБ на НОЛО и переход МБ+МЛК на ВЛО. Конструктивная масса ПС выходит 4 тонны, МЛК - 4.5 тонн...вообщем "дворец" ;D
4. МПК возвращается к РОС, экипаж возвращается на Землю в ПТК...

И никакого водорода, и без "стюардесс" в лице "Союза", и ПТК при деле ;)
Вот только нужна РН-80 ;D 
Вот не понял...у Муртазина всё это получается для РН-55...И зачем тогда кузнец? (с)
И у меня тоже ;D
Я верю тому кто ищет истину, и не верю тому, который говорит, что нашёл её...

Raul

Цитата: Практик от 13.02.2024 09:18:43
Цитата: Raul от 13.02.2024 08:37:42
Цитата: Практик от 13.02.2024 08:17:32Ага! И при "любом" наклонении вас ожидает посадочная площадка для посадки не только первой, но и второй ступени! ;D
Первая ступень может возвращаться в точку старта, вторая сводится с орбиты орбиты тормозным импульсом
может возвращаться в точку старта ...Ну если есть антигравитатор как у Незнайки, то конечно!

сводится с орбиты орбиты тормозным импульсом... И куда падает? В другой выделенный район? А кто его выделил на "любом" наклонении?
Не понял вопросов. Речь шла о схеме выведения Falcon 9 с возвратом первой ступени на космодром. Когда не нужны районы падения по трассе выведения.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

Цитата: Андрюха от 13.02.2024 09:18:56
Цитировать
ЦитироватьА если без ЛОС...прямой полет с базы на поверхности в плоскость МКС (51,6) - раз в 70 суток, в плоскость РОС (96,8) - раз в 210 суток ;D
Вот это подробнее. Почему при старте с полюса Луны условия перелета к земной орбитальной станции хуже, чем при перелете с ВЛО? Если к ВЛО с полюса Луны можно попасть за полдня и без поворота плоскости орбиты?
Возможность отлёта к Земле по оптимальной траектории появляется со скважностью раз в 14 суток, вернее 13,6 - раз в половину лунного месяца
Я к тому, что около полюса Луны этой скважности нет. Можно стартовать когда угодно c небольшим +- по ХС.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Андрюха

Цитата: Raul от 13.02.2024 18:38:41Я к тому, что около полюса Луны этой скважности нет. Можно стартовать когда угодно c небольшим +- по ХС.
А куда это она делась? Или на полюсе время идёт по другому? Лунный месяц короче? :)

Raul

#7375
Цитата: Андрюха от 13.02.2024 20:10:48
Цитата: Raul от 13.02.2024 18:38:41Я к тому, что около полюса Луны этой скважности нет. Можно стартовать когда угодно c небольшим +- по ХС.
А куда это она делась? Или на полюсе время идёт по другому? Лунный месяц короче? :)
Намоталась на лунную ось :)

Цитата: Практик от 13.02.2024 08:13:04При полёте с Луны, находясь на полюсе, выбираете азимут для попадания в плоскость ВЛО и МБ, момент отлётного импульса МБ определяется условиями фазирования...Фсё! ;D
Понимаете, положение точки на полюсе Луны стабильно в системе Земля-Луна. Точки на экваторе Луны и в средних широтах вращаются вместе с Луной, а ее полюс - нет. Выходим на орбиту с любой долготой восходящего узла (полярную, естественно), с нее идем хоть на ВЛО, хоть к Земле.




Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Андрюха

#7376
Цитата: Raul от 13.02.2024 20:56:35
Цитата: Андрюха от 13.02.2024 20:10:48
Цитата: Raul от 13.02.2024 18:38:41Я к тому, что около полюса Луны этой скважности нет. Можно стартовать когда угодно c небольшим +- по ХС.
А куда это она делась? Или на полюсе время идёт по другому? Лунный месяц короче? :)
Намоталась на лунную ось :)

Цитата: Практик от 13.02.2024 08:13:04При полёте с Луны, находясь на полюсе, выбираете азимут для попадания в плоскость ВЛО и МБ, момент отлётного импульса МБ определяется условиями фазирования...Фсё! ;D
Понимаете, положение точки на полюсе Луны стабильно в системе Земля-Луна. Точки на экваторе Луны и в средних широтах вращаются вместе с Луной, а ее полюс - нет. Выходим на орбиту с любой долготой восходящего узла (полярную, естественно), с нее идем хоть на ВЛО, хоть к Земле.





Кратность возвращения к Земле определяется не вращением Луны вокруг своей оси, а Луны вокруг Земли! Раз в половину лунного месяца. Месяц, Карл!
Единственное что у полярной орбиты будет нулевая прецессия, но угол между ее плоскостью и линией Л-З у вас будет меняться в течении месяца, пока Луна делает оборот вокруг Земли.

Raul

#7377
Цитата: Андрюха от 13.02.2024 21:22:21
Цитата: Raul от 13.02.2024 20:56:35
Цитата: Андрюха от 13.02.2024 20:10:48
Цитата: Raul от 13.02.2024 18:38:41Я к тому, что около полюса Луны этой скважности нет. Можно стартовать когда угодно c небольшим +- по ХС.
А куда это она делась? Или на полюсе время идёт по другому? Лунный месяц короче? :)
Намоталась на лунную ось :)

Цитата: Практик от 13.02.2024 08:13:04При полёте с Луны, находясь на полюсе, выбираете азимут для попадания в плоскость ВЛО и МБ, момент отлётного импульса МБ определяется условиями фазирования...Фсё! ;D
Понимаете, положение точки на полюсе Луны стабильно в системе Земля-Луна. Точки на экваторе Луны и в средних широтах вращаются вместе с Луной, а ее полюс - нет. Выходим на орбиту с любой долготой восходящего узла (полярную, естественно), с нее идем хоть на ВЛО, хоть к Земле.
Кратность возвращения к Земле определяется не вращением Луны вокруг своей оси, а Луны вокруг Земли! Раз в половину лунного месяца. Месяц, Карл!
Неверно. Дело именно в перемещении точки на поверхности Луны.

Перелет может рассчитываться в системе координат, которая вращается вместе с линией Л-З. Представьте себе идеальную модель - Луна движется по круговой орбите и ее ось вращения ортогональна к плоскости орбиты. Точка посадки ЛК прямо на полюсе. Во вращающейся СК Луна стоит на месте, как приколотая и ЛК тоже не движется. Совершенно неважно, когда оттуда стартовать к Земле.

Цитата: Андрюха от 13.02.2024 21:22:21Единственное что у полярной орбиты будет нулевая прецессия, но угол между ее плоскостью и линией Л-З у вас будет меняться в течении месяца, пока Луна делает оборот вокруг Земли.
Ну и что? Сколько витков мы проводим на орбите Луны перед стартом к Земле?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Андрюха

Ну наверное баллистики из РКК "Энергия" до этого не додумались ;D

Raul

А-а понял, вокруг Луны буксир летает, c которым надо стыковаться.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!