Российская лунная экспедиция

[Inti]

Просто я думаю что на первоначальном этапе осваивать лучше и дешевле автоматами управляемыми с Земли

Ага за 50 лет ничем нигде не управляли, кроме дебильного манипулятора Феди, КПД которого не то что ноль, а отрицательный.

Да, но Федю можно допилить за очень малую часть денег нужных для всей этой гигантомании.

[Inti]

производительности труда космонавтов в скафандрах

Не обязательно в скафандрах, это же Луна. Там полно местного сырья, из которого можно добыть достаточно металлов, в том числе для строительства ангаров для обслуживания, ремонта и модернизации техники.

Ну так и я о том же. Вы вначале постройте автоматами эти убежища с полной системой жизнеобеспечения, научитесь добывать эти металлы и прочее, а потом можно и людей посылать (если желание не пропадёт). Но для начала можно просто за малые деньги целое стадо роботов и луноходов туда высадить, причём не обязательно человеческого размера, можно гораздо меньше и подешевле, чтобы не бояться ими рисковать.

Дмитрий Конаныхин, [24.05.21 15:42] (о реальной стоимости того что описано тут https://www.interfax.ru/russia/768485)

Когда Роскосмос считает 400 миллиардов на четырёхпусковую схему до Луны и 1,7 триллиона на супертяж до того же небесного тела, в этой арифметике есть очевидное трюкачество, за которое надо присылать доктора.

При четырёхпуске страной уже понесены расходы на машиностроительные заводы, стендовое оборудование, ракету-носитель, стартовый комплекс, частично на корабль плюс понятно, на какие полёты относить содержание этого великолепия.

При однопуске супертяжем нельзя просто сложить стоимость разработки супертяжа, надо добавить расходы на создание и строительство новых машиностроительных суперзаводов, серии новых супермашин (ракет-суперносителей), новых суперстендов, нового стартового суперкомплекса плюс совершенно непонятно, какими полётами и орбитальными супергрузами загружать супертяж (и как содержать всю уникальную суперкооперацию в виде упомянутого супервеликолепия).

Так что, на самом деле, это не 400 миллиардов и 1,7 триллиона, это полтриллиона и двадцать триллионов.

"Дети! Уймите вашу мать!"

[Astro Cat]

Да, но Федю можно допилить за очень малую часть денег нужных для всей этой гигантомании.

Нет нельзя. Дефективные менеджеры сожрут все деньги, а умные, которым платят копейки, за них ничего не сделают.

[The Heart of the Moon]

Там полно местного сырья, из которого можно добыть достаточно металлов

  Лунный горно-обогатительный комбинат? есть такой проект? энергию где брать будут?

[Astro Cat]

Лунный горно-обогатительный комбинат? есть такой проект? энергию где брать будут?

По началу - СБ.
Потом плавка металла сжиганием топлива.
Потом АЭС.

[Inti]

Да, но Федю можно допилить за очень малую часть денег нужных для всей этой гигантомании.

Нет нельзя. Дефективные менеджеры сожрут все деньги, а умные, которым платят копейки, за них ничего не сделают.

Ну я так понял что вы полностью согласны что сверхтяж даже и начинать проектировать не нужно. А насчёт роботов, я думаю если Росатому это дело получить то они всё прекрасно сделают, у них большой опыт дистанционного управления разными манипуляторами и т.п. - https://www.youtube.com/results?search_query=%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC+%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%82

[Дмитрий Инфан]

СССР запустил немало "Зондов" для облета Луны, но так и не решился на пилотируемый полет, ибо во время этих испытательных полетов были серьезные проблемы. Вы думаете, что беспилотный "Орел" в 2028 облетит Луну так гладко, что следующим может быть "Орел" пилотируемый?

"Зонды" запускались в 60-е, в страшной спешке. Думаю, что особо острых проблем, сравнимых с проблемами "Союзов" в период испытаний 1966-68 гг. (когда были сомнения в самой выживаемости экипажа), при пусках "Орла" не будет. Максимум, что сейчас может быть - не все системы, устанавливаемые на корабль, выдадут расчётные характеристики, по причине чего у экипажа будут мелкие неудобства. Как-то так.

[Дмитрий Инфан]

"Дети! Уймите вашу мать!"

Я боюсь, что, к сожалению, рассчитываемую сумму четырёхпуска не включаются расходы на создание водородной "Ангары". Потому что никто сейчас не знает, во что обойдутся эти расходы, и сколько времени её будут создавать. Вялотекущая эпопея с КВТК никакого оптимизма не внушает.

[cross-track]

СССР запустил немало "Зондов" для облета Луны, но так и не решился на пилотируемый полет, ибо во время этих испытательных полетов были серьезные проблемы. Вы думаете, что беспилотный "Орел" в 2028 облетит Луну так гладко, что следующим может быть "Орел" пилотируемый?

"Зонды" запускались в 60-е, в страшной спешке. Думаю, что особо острых проблем, сравнимых с проблемами "Союзов" в период испытаний 1966-68 гг. (когда были сомнения в самой выживаемости экипажа), при пусках "Орла" не будет. Максимум, что сейчас может быть - не все системы, устанавливаемые на корабль, выдадут расчётные характеристики, по причине чего у экипажа будут мелкие неудобства. Как-то так.

Осенью должны запустить "Луну-25". Вот и посмотрим, будут или не будут проблемы с повторением программы советских лунных АМС. Сравнивать российскую и советскую космонавтику объективно не так просто, поэтому лучше основываться не на предположениях, а на практике.

[Старый]

Да, но Федю можно допилить...

Как правильно ответить - "нельзя" или "не нужно"? 

 А! И то и другое.

[Inti]

Да, но Федю можно допилить...

Как правильно ответить - "нельзя" или "не нужно"?

 А! И то и другое.

Дык можно сказать что уже практически допилили. Росатом манипуляторами и роботами  уже давным-давно делает то на что способны люди в скафандрах - и даже больше. А в хирургии уже давно работают манипуляторы которые позволяют делать то на что даже человеческие руки неспособны.

Поначалу все эти клешни были чисто аналогово-механическими - но уже идёт переход на цифровых роботов которыми можно управлять через Интернет. Т.е. по сути не надо изобретать ничего особо нового, просто адаптировать к космосу, и это куда дешевле чем отправлять на Луну людей.

[Diy]

Да и экономия на многопусках Ангарами-А5В сомнительная, т.к. при вроде как экономии на создании ракеты надо создать новый корабль, да еще Орёл и расходы на него по сути выбросят на свалку, т.к. он будет ждать суперметанового многоразового сверхтяжа лет 15-20.

[Diy]

Т.е. по сути не надо изобретать ничего особо нового, просто адаптировать к космосу, и это куда дешевле чем отправлять на Луну людей.

Первый этап осовения Луны и лунной базы Россией и Китаем как раз и предусматривает работу одних автоматов, люди начнут туда залетать позже в т.ч. для ТО автоматов и базы.

[Astro Cat]

Дык можно сказать что уже практически допилили.

Это не допилили. Это та же дебильная концепция прямого управления манипулятором. Она нигде не используется в сильно удаленном управлении. Ибо управляют за сотни тысяч, а то миллионы километров. Задержки минуты, а то и десятки минут. Поэтому робот должен САМ уметь распознавать образы, рассчитывать движения, распределять усилия по весу, силе сцепления. Команда должна содержать:"Вон тот камень возьми и положи в ту коробку". Все остальное робот должен делать сам, преодолевая неожиданные препятствия и несответсвия плану команд.

Кроме того, опять муссируется вторая дебильная концепция, по которой робот должен напоминать человека. Накладываются ненужные ограничения несовершенной конструкции человеческого тела.

[Quit]

Да, но Федю можно допилить...

Как правильно ответить - "нельзя" или "не нужно"?

 А! И то и другое.

Дык можно сказать что уже практически допилили. Росатом манипуляторами и роботами  уже давным-давно делает то на что способны люди в скафандрах - и даже больше. А в хирургии уже давно работают манипуляторы которые позволяют делать то на что даже человеческие руки неспособны.

Поначалу все эти клешни были чисто аналогово-механическими - но уже идёт переход на цифровых роботов которыми можно управлять через Интернет. Т.е. по сути не надо изобретать ничего особо нового, просто адаптировать к космосу, и это куда дешевле чем отправлять на Луну людей.

Нет, Алеша и Федя - это не роботы. Это имена тех замечательных людей, которые управляют этими механическими установками.

А вот ЭТО роботы:

[Inti]

>Задержки минуты, а то и десятки минут.
Мы про Луну в этой теме или про Марс, или вообще про спутники Юпитера? До Луны и обратно сигнал идёт максимум 5 секунд, вот слова водителя лунохода:

Сигнал с Земли до Луны идет 1,3 секунды, потом столько же обратно плюс аппаратурная задержка - всего 4,1 секунды.

Работа будет идти медленно конечно, но зато круглосуточно и без выходных.


>Поэтому робот должен САМ уметь распознавать образы, рассчитывать движения, распределять усилия по весу, силе сцепления. Команда должна содержать:"Вон тот камень возьми и положи в ту коробку". Все остальное робот должен делать сам, преодолевая неожиданные препятствия и несответсвия плану команд.

Робот в первую очередь должен выполнять полезную работу а не кормить программистов которые должны расписывать ему план действий. Потому что до роботов которым можно просто что-то обьяснить голосом или написать "Вон тот камень возьми и положи в ту коробку" - нам пока что как до Луны пешком.

>муссируется вторая дебильная концепция, по которой робот должен напоминать человека. Накладываются ненужные ограничения несовершенной конструкции человеческого тела.

Вот тут совершенно согласен, всё кроме рук (которые нужны чтобы избежать программирования) не обязано походить на человека, главное чтобы робот мог передвигаться и был достаточно устойчивым, колёса вполне могут подойти для реального робота а не бесполезных но забавных игрушек вроде тех что делает Boston Dynamics и китайцы которым лишь бы что-то скопировать.

>Алеша и Федя - это не роботы. Это имена тех замечательных людей, которые управляют этими механическими установками.

Самый полезный РЕАЛЬНЫЙ робот (который не требует программирования и который применяют хирурги по всему миру уже много лет) называется ДаВинчи. И это не имя хирурга, а имя устройтва которое везде называют хирургическим роботом, хотя он вообще-то строго говоря манипулятор, причём тупо механический, работает через систему рычагов. В России и других странах кстати создают цифровые системы которые будут позволять делать операции через быстрый интернет - На все руки робот. В чем российская разработка эффективнее американской

[Tomacco]

Нет, Алеша и Федя - это не роботы. Это имена тех замечательных людей, которые управляют этими механическими установками.

Разработчики всегда подчеркивают, что телеуправление - лишь опция Федора, самостоятельно он тоже может выполнять различные действия, которым его обучили. Вот например об этом:

Стереоскопическая система технического зрения

Видеоканалы стереоскопической системы технического зрения робота Фёдора могут работать как совместно, так и раздельно. Совместная работа каналов позволяет определять расстояние до объектов, а раздельная — решать не менее двух функциональных задач одновременно (к примеру, выполнять действия двумя разными инструментами одновременно).

Управление транспортным средством

Фёдора также отличает высокий уровень проработки автономных программ, связанных с управлением транспортным средством. Робот способен самостоятельно сесть в автомобиль, снять транспортное средство со стояночного тормоза и управлять им через ручную коробку передач, рулевое колесо, педали газа, сцепления и тормоза, а также поворачивать рулевое колесо с перехватом. Все эти действия андроид выполняет автономно, без участия оператора.

Механика робота позволяет воспроизвести практически любые движения человеческого тела, а программное обеспечение, включая пополняемые библиотеки, позволяет расширять профессиональные навыки робота.

Обучение

Самой трудоемкой задачей является обучение только первого робота: остальные экземпляры, как предполагается, будут получать «знания» методом копирования.

https://www.tadviser.ru/index.php/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82:FEDOR_(Final_Experimental_Demonstration_Object_Research)

[Inti]

Кстати о полётах людей на Луну и ТЕМ БОЛЕЕ НА МАРС:

В 2020 году Солнце вступило в новый 11-летний цикл активности, который достигнет пика в 2025 году.

Одним из последствий этого могут стать магнитные бури, способные вызывать мощные отключения электричества и неполадки в работе спутников.

Спецпомощник президента США Кейтлин Дуркович заявила, что это не «голливудская фантастика», а реальная угроза. В зоне риска из-за отключений электричества могут оказаться 66% американцев. Америка уже выделила $27 млрд на защиту уязвимой инфраструктуры.

Про отправку людей за пределы магнитного поля Земли лучше пока даже не думать.

[Astro Cat]

Фёдора также отличает высокий уровень проработки автономных программ, связанных с управлением транспортным средством. Робот способен самостоятельно сесть в автомобиль, снять транспортное средство со стояночного тормоза и управлять им через ручную коробку передач, рулевое колесо, педали газа, сцепления и тормоза, а также поворачивать рулевое колесо с перехватом. Все эти действия андроид выполняет автономно, без участия оператора.

Это все брехня. Федя - дистанционный манипулятор безмозглый. Он даже ходить без привязи не может. Везде не показано как он сам садится в машину, берет дрель или еще что.

[Tomacco]

А вот ЭТО роботы:

От безруких акробатов толку на лунной базе будет мало, такие не пригодны для сложных работ. Не говоря уже о значительных отклонениях от антропоморфности, что ограничивает возможности их использования в человеческой инфраструктуре, в том числе на лунной базе. Даже Федор, умеющий самостоятельно садиться в машину и управлять ей, недостаточно антропоморфен, но разработчики обещают это исправить в следующей модели "Испытатель".