Российская лунная экспедиция

[Дмитрий Инфан]

Veganin пишет:
И в чем смысл флаговтыка на "Союзе" тогда? Воткнуть флаг и следующие 60 лет снова воплощать в жизнь лозунг "Орбитальные станции - магистральный путь космонавтики!" и обсуждая на форуме достижения США, Китая, Индии?
Сверхтяж нужен. Чтобы потом не предлагать откачивать воздух из ступеней.

Во-первых, орбитальные станции случились потому, что не получилось с Луной, Во-вторых, достижений у США, Китая, Индии особых не наблюдается (в пилотируемых программах во всяком случае). А в третьих, супертяж, безусловно, необходим, но сейчас лучше ориентироваться на что-то более доступное и быстрое.

[Kap]

Veganin пишет:
И в чем смысл флаговтыка на "Союзе" тогда?

В том же, в чем у МКС: загрузка заводов, наука, пеар.

Veganin пишет:
Воткнуть флаг и следующие 60 лет снова воплощать в жизнь лозунг "Орбитальные станции - магистральный путь космонавтики!"

Помнится в прошлый раз тот лозунг воплощали те, кто не воткнул.

Veganin пишет:
и обсуждая на форуме достижения США, Китая, Индии?

А это все ранво уже неизбежно. Для сохранения лидертсва надо было пинать наше ракетно-космическое болото не позже 2010 - полета Фалькона-9 с Драконом. Сейчас поздно.

Veganin пишет:
Сверхтяж нужен.

Нужен дешевый вывод или хотя-бы дешевый межорбитальный трансфер. Сверхтяж - только одно из возможных средств удешевления вывода. И то при условии что спроектирован правильно, чего от изобретателей Ангары ждать не приходится.

Увеличение ПН дает относительно дешевый килограмм ПН в двух случаях:
1) Когда это увеличенная в ширь "обычная" ракета - растет коэффициент наполнения баков и следовательно ПН на единицу массы пустой ракеты. Но при этом требуется чтобы удорожание транспортировки ракеты и расходы на новый старт не сожрали преимущество от облегчения баков. Т.е. транспортировка по воде и много (хотя-бы 10) запусков. Сюрприз-сюрприз - это Сатурн-5.
2) Когда тяжелая ракета - пакет из первых ступеней более легких двуступенчатых тандемов. Из-за повышения ступенчатости ПН растет быстрее стоимости ракеты. Если же заранее спроектировать старт базовой версии под сверхтяж - осуществление запуска останется на прежнем уровне. Это Атласы и Дельты (с учетом юловской специфики), Фалькон-Хэви, многострадальная Ангара, ВП-5.

Кубик пишет:
Мне бы ПН 80-100т больше подошла для "засева" автоматами характерных районов разом

5 запусков Протона или Ангары как раз дадут 100 тонн, если вы о ПН на НОО.

Кубик пишет:
примитивные зонды с маячками

А теперь мы попробуем взлететь. В смысле передать данные на 1,5 световую секунду примитивным зондом с маячком.

Кубик пишет:
А уж потом и пилотируемые будут осмысленно действовать..

Что кроме религии запрещает отправить пилотируемого в тот самые районы с повышенным содержанием водорода? А с нашими строителями фобосвгрунтов только беспилотными миссиями и заниматься, да.

TAU пишет:
От кого? От своего населения? Секрет Полишинеля.

В 60-70е спрятали и не от собственного.

[Старый]

Кубик пишет:
примитивные зонды с маячками, есть намёк на интересное - с ОЛО летит уже серьёзный аппарат к точке...   А уж потом и пилотируемые будут осмысленно действовать..

[/USER]

Кубик пишет:
А цель?

Да. А цель?

[Практик]

Kap пишет:
Услышал-услышал. Ровно два вопроса:
1) Чем Луна хуже Распилиады кроме того что может быть гораздо дешевле и отечественный хайтек поддерживает?
2) Какая связь между русскими 2020х и американцами 1970х?

1. Если рассуждать о Луне, как о Распилиаде, то я первый буду против :evil: . Нельзя достичь успеха при таком подходе...(толстовец, однако!).
2. Вы потратите пару миллиардов долларов, привезёте 2 с половиной камня и...станете посмешищем всего мира  Если вам это непонятно, не вижу смысла продолжать дискуссию....  

[Практик]

Veganin пишет:

Практик

пишет:
Я повторяю вопрос, что будет после флаговтыка? А артефакты сначала разглядеть надо...

После экономного флаговтыка можно и о сверхтяже подумать, и первой простой лунной базе на паях с партнерами. А пока проектируется и испытывается сверхтяж и новый КК сгодится и старенький "Союз".

Предел Союза это облёт Луны...Можно экономически оправдать? Можно! Вози богатых Буратин! Но это тупик. :cry:  и это 2 миллиарда....может сразу вложиться во что-нибудь более перспективное...тот же сверхтяж...А всем оптимистам-пропагандистам флаговтыка вопрос...Сколько вы сами готовы вложить своих личных денег в этот прожект...ну если с мира по нитке? Ну чтобы не разорять страну и паровоз ехал

[Veganin]

2 млрд долларов - это на что? Десять Протонов-М обойдутся в 600 млн баксов и это с ценой ILS! Доработка КК "Союз" явно не миллиард баксов стоит. Максимум миллиард рублей с учетом распилов.

Если и скидываться, то на простенький спутник Луны. Только даже в этом случае скинуться должны миллиона 3 человек или олигарх с внезапно проснувшейся совестью. Проще с экипажем летающей тарелки договориться о бесплатном туре на Вегу

[testest2]

Я напомню, что РКК "Энергия" доработку корабля и наземной инфраструктуры для облета Луны на "Союзе" и "Протоне" оценила в $300 млн. Даже если оценка была чрезмерно оптимистичной, падение рубля приблизило ее к реальности. Откуда 2 млрд?

[G_old_Truman]

Микроспутник из России на Луну. 
http://m.ria.ru/space/20151001/1294413184.html?rubric=archive

[Практик]

testest пишет:
Я напомню, что РКК "Энергия" доработку корабля и наземной инфраструктуры для облета Луны на "Союзе" и "Протоне" оценила в $300 млн. Даже если оценка была чрезмерно оптимистичной, падение рубля приблизило ее к реальности. Откуда 2 млрд?

1. Вы ведь хотите высадиться на Луну...а это отработка "Союза", беспилотная отработка схемы, ЛВПК... -еще несколько рублей

Veganin пишет: 

Если и скидываться, то на простенький спутник Луны. Только даже в этом случае скинуться должны миллиона 3 человек или олигарх с внезапно проснувшейся совестью. Проще с экипажем летающей тарелки договориться о бесплатном туре на Вегу

2.Итак вы предлагаете скинуться 3 миллионам продвинутым форумчанам НК  по 1000$  Вы готовы? Тогда сообщите юридический адрес этого Союза Меча и Орала
...про внезапно проснувшуюся совесть олигархов оч.смешно , но это наверное после хорошего запоя!

[testest2]

Практик пишет:
1. Вы ведь хотите высадиться на Луну...а это отработка "Союза", беспилотная отработка схемы, ЛВПК... -еще несколько рублей  

Вы говорили про облет, а не высадку, когда назвали сумму 2 млрд.

[Практик]

testest пишет:

Практик

пишет:
1. Вы ведь хотите высадиться на Луну...а это отработка "Союза", беспилотная отработка схемы, ЛВПК... -еще несколько рублей

Вы говорили про облет, а не высадку, когда назвали сумму 2 млрд.

Почитайте внимательно...началась затравка с разговора о высадке-флаговтыке....а касательно облёта - то за 300 лямов предлагалось 2 билета на дневной сеанс...но до этого момента еще надо столько отработки за Федеральные деньги, что мама не горюй!
Но главный мой посыл не в расчёте денег, и не малых, а Зачем? Вам игрушка нужна, чтобы поиграть и выбросить? Ну не вам, вы и так в шляпе  , а некоторым оптимистам-пропагандистам флаговтыка...

[Виктор Зотов]

testest пишет:
Я напомню, что РКК "Энергия" доработку корабля и наземной инфраструктуры для облета Луны на "Союзе" и "Протоне" оценила в $300 млн. Даже если оценка была чрезмерно оптимистичной, падение рубля приблизило ее к реальности. Откуда 2 млрд?

А как со сроками?

[Astro Cat]

Практик пишет:
и это 2 миллиарда....может сразу вложиться во что-нибудь более перспективное...

Вы че то путаете: http://www.vz.ru/news/2015/7/28/758358.html
Тут на супертяж хотят 700 000 000 000р это 10 млрд $ баксов примерно.

Практик пишет:
беспилотная отработка схемы, ЛВПК... -еще несколько рублей  

Да. И от них никуда не деться в любой схеме. Приплюсуйте их к 10 млрд $ или 700 млрд р.

[triage]

G_old_Truman пишет:
Микроспутник из России на Луну.
 http://m.ria.ru/space/20151001/1294413184.html?rubric=archive

если пойти по ссылкам в статьях то можно попасть на четырех пуск от 2011 года, мне казалось 4-х пуск это разработка последних лет
 http://ria.ru/gagarin_mm/20110412/363715639.html



 (Ангара для полетов на Луну не предназначалась в этой статье)

посадочно-взлетный модуль весит около 30 тонн

[Astro Cat]

pnetmon,Во. "Хруники" ЛОС предлагали? А тут ЛОС не пинает только ленивый. )))

Взлетно-посадочный странный. Высокий центр тяжести на длинных опорах. Махонькие баки какие то для такой бандуры. Боковые двигатели - сложность синхронизации запуска.

[Кубик]

Kap пишет:
Цитата: Кубик пишет: примитивные зонды с маячками 
А теперь мы попробуем взлететь. В смысле передать данные на 1,5 световую секунду примитивным зондом с маячком.
Цитата: Кубик пишет: А уж потом и пилотируемые будут осмысленно действовать.. 
Что кроме религии запрещает отправить пилотируемого в тот самые районы с повышенным содержанием водорода? А с нашими строителями фобосвгрунтов только беспилотными миссиями и заниматься, да.

Зонды с маячками должны только сообщать координаты(№)точки, если по их "мнению", место интересное в смысле: что-то из искомого есть..и не на Землю, а на орбитальный блок, а уж он передаст на Землю и получит команду на десанты научных модулей к точкам.. вот и хотца поболе иметь на ЛОО, но это не ЛОС, потому как всё одноразовое и на короткий срок, а пилотируемые ещё долго будут неспособны на массовые высадки, да и опять же - допрежь оценить надо, что же там - лёд, аль какие гидраты и т.п., и объём..

[Дмитрий Инфан]

pnetmon пишет:

посадочно-взлетный модуль весит около 30 тонн

Вечно у нас делают танк, там где нужен простой автомобиль.

[Практик]

Виктор Зотов пишет:

testest пишет:
Я напомню, что РКК "Энергия" доработку корабля и наземной инфраструктуры для облета Луны на "Союзе" и "Протоне" оценила в $300 млн. Даже если оценка была чрезмерно оптимистичной, падение рубля приблизило ее к реальности. Откуда 2 млрд?

А как со сроками?

Не раньше 2021...

[Практик]

Astro Cat пишет:

Практик пишет:
и это 2 миллиарда....может сразу вложиться во что-нибудь более перспективное...

Вы че то путаете: http://www.vz.ru/news/2015/7/28/758358.html
Тут на супертяж хотят 700 000 000 000р это 10 млрд $ баксов примерно.

Практик пишет:
беспилотная отработка схемы, ЛВПК... -еще несколько рублей    

Да. И от них никуда не деться в любой схеме. Приплюсуйте их к 10 млрд $ или 700 млрд р.

Проснулись...это была оценка Флаговтыка для по #3488

[Kap]

Дмитрий Инфан пишет:
Во-вторых, достижений у США, Китая, Индии особых не наблюдается (в пилотируемых программах во всяком случае).

Наши "достижения" в пилотируемых программах - возить американских, европейских и японских космонавтов-исследователей на наследии Королева С.П. Про Фобос-В-Грунт и успешные миссии АМС всех прочих стран вообще молчу.

Старый пишет:
Да. А цель?

Да хотя-бы проверить есть ли вода, это кроме простой загрузки производства.

Практик пишет:
1. Если рассуждать о Луне, как о Распилиаде, то я первый буду против  :evil:  . Нельзя достичь успеха при таком подходе...(толстовец, однако!).

Можно - Олимпиаду же провели и отели-дороги-спорткомплексы после нее остались.

Практик пишет:
Вы потратите пару миллиардов долларов

3 Протона даже до падения рубля стоили 300 миллионов. Два запуска союза вместе с ПН - еще по сотне максимум. Итого $ 500 миллионов. Стоимость РБ в любом случае входит в стоимость коммерческого Протона.

Практик пишет:
станете посмешищем всего мира

А мы уже. Индусы вон по АМС к Луне и Марсу успешно запустили, а у нас планов громадье на 15 лет вперед и Фобосфейл.

Практик пишет:
Предел Союза это облёт Луны...

Это было в конце 60х, когда Протон 19 кг на НОО еле вытягивал. Или вы о РН Союз?

Практик пишет:
.тот же сверхтяж..

Маск усиленно намекает что если кто-то хочет сверхтяжа - пусть сам его и делает на прибыль с коммерческих пусков.

Практик пишет:
а это отработка "Союза"

А приличней повода бюджет попилить чем Союз отрабатывать можете придумать?

Практик пишет:
беспилотная отработка схемы

Один беспилотный полет - 500 миллионов, если не сильно пилить.

Практик пишет:
Сколько вы сами готовы вложить своих личных денег в этот прожект...

Если будет заниматься кто-то вроде Элона или хоть Лина - от 1 до 5 тыр в месяц в зависимости от урожайности месяца.

Кубик пишет:
Зонды с маячками должны только сообщать координаты(№)точки, если по их "мнению", место интересное в смысле: что-то из искомого есть..

Тогда большинство зондов будет просто лежать без дела. Затем роверы и придумали.

Кубик пишет:
не на Землю, а на орбитальный блок

Уже совсем не простой и дешовый.

Кубик пишет:
а пилотируемые ещё долго будут неспособны на массовые высадки

На Аполлонах высаживались по двое. А вот больше одного лунохода единовременно не ездило.

Кубик пишет:
да и опять же - допрежь оценить надо, что же там - лёд, аль какие гидраты и т.п., и объём..

Вот пилотируемая экспедиция и оценит. Кстати, Аполлоны в пересчете на тонну ПН НОО привозили больше грунта чем Е-8. Эффект масштаба и биороботы для сбора образцов.

Пока что в АМС работает правило: все что сложнее орбитального фотоаппарата стоит на порядки дороже своего выведения что убивает преимущество в массе. Или долетает до Марианской впадины и тоже стоит дороже вывода раз в 5.