Российская лунная экспедиция

[Дмитрий Инфан]

Кубик пишет:

Alex_II

пишет:
запасы для СЖО, ровер для перемещения по Луне и кое-какое дополнительное
оборудование - можно грузовым лендером закинуть, отдельно...

Неплохо бы и превращение в грузовой вариант предусмотреть, при минимуме разницы - навесные контейнеры вместо кабины, с учётом балансировки в статике и динамике..

Наоборот - лэндер должен быть облегчен до предела, а ровер и контейнеры лучше грузить в специализированный жилой модуль, который летит на Луну в один конец, и за счёт того. что не возвращается, будет иметь меньший запас топлива и больший объём жилых отсеков.
Функции лэндера, который возит космонавтов с орбиты на поверхность и обратно, и функции дома на Луне, в котором космонавты живут после прилунения, должны быть, ИМХО, разделены. Тогда можно облегчить лэндер до предела и, соответственно, сократить объём топлива, доставляемого танкерами с Земли.

[vlad7308]

раз уж мы тут такие великие инженегры, то давайте сделаем лэндер на ЯРД!
аммиачном, например.
с УИ ~500-550c  "лунная многоразовость" легко получается

[Александр Ч.]

Дмитрий Инфан пишет: 
ровер и контейнеры лучше грузить в специализированный жилой модуль,

Ровер то зачем внутри герметичного объёма везти? Гораздо логичнее и практичнее ровер и часть оборудования отправить снаружи, причём на одноразовом модуле, может даже почти директом, используя буксир, но без перестыковок на ОЛО.

[Кубик]

Александр Ч. пишет:
Ровер то зачем внутри герметичного объёма везти? Гораздо логичнее и практичнее ровер и часть оборудования отправить снаружи, причём на одноразовом модуле, может даже почти директом, используя буксир, но без перестыковок на ОЛО.

Можно просто не предусматривать подъём с Луны, не заправляя на это топлива - не нужно будет отдельной конструкции грузовика,экономия под полезный груз, а в случае чего и пригодиться может (героически заправим канистрами   )...

[Alex_II]

vlad7308 пишет:
раз уж мы тут такие великие инженегры, то давайте сделаем лэндер на ЯРД!  
аммиачном, например.
с УИ ~500-550c "лунная многоразовость" легко получается  

только не аммиачном (ну вот где на Луне аммиак брать?), а кислородном. А на стоянках - заполнять реактор гелием и использовать выработанную энергию для получения кислорода из реголита... Хотя кислородный ЯРД - это кошмар конструктора...

[Кубик]

Alex_II пишет:

vlad7308 пишет:
раз уж мы тут такие великие инженегры, то давайте сделаем лэндер на ЯРД!
аммиачном, например.
с УИ ~500-550c "лунная многоразовость" легко получается

только не аммиачном (ну вот где на Луне аммиак брать?), а кислородном. А на стоянках - заполнять реактор гелием и использовать выработанную энергию для получения кислорода из реголита... Хотя кислородный ЯРД - это кошмар конструктора...

Если ЯРД будет экономически выгоден - поначалу и с Земли РТ потаскает, а кислород - хуже кошмара...это что ж за параметры нужны для реактора? И гелий ведь тоже привезти надо...

[Alex_II]

Кубик пишет:
Если ЯРД будет экономически выгоден

А чего ему не быть экономически выгодным при условии, что использовать как РТ будут и правда аммиак, а нагрузки на ЯРД будут вполне щадящие? Он долго прослужить может.

Кубик пишет:
И гелий ведь тоже привезти надо...

Гелий - да. Но его можно использовать неоднократно... Хотя тоже изврат получится...

[Alex_II]

Возникла тут дурацкая идея относительно ЯРД и использования кислорода на Луне... А зачем нам туда - сюда реактор гонять? Берем тепловой аккумулятор от СТРД, который недавно обсуждали, нагреваем от высокотемпературного газоохлаждаемого реактора (стационарного) тысяч до 3-3,5 градусов, после нагрева быстро нахлобучиваем бак с кислородом и пилотскую кабину - и полетели. На орбите, правда, чтоб вернуться, придется долго греть тепловой аккумулятор солнечными концентраторами...

[vlad7308]

Alex_II пишет:

vlad7308 пишет:
раз уж мы тут такие великие инженегры, то давайте сделаем лэндер на ЯРД!    
аммиачном, например.
с УИ ~500-550c "лунная многоразовость" легко получается    

только не аммиачном (ну вот где на Луне аммиак брать?), а кислородном. А на стоянках - заполнять реактор гелием и использовать выработанную энергию для получения кислорода из реголита... Хотя кислородный ЯРД - это кошмар конструктора...

ха - но мы же тут ВЕЛИКИЕ инженегры!

выбор рабочего тела следует осуществлять исходя из:
1. УИ и ХС
2. технологической возможности
3. экономики
(порядок следования НЕ соответствует приоритету)

сразу можно сказать, что у кислородного ЯРД УИ будет никакой
смысл, тем не менее, может иметь - если ресурс добывается на месте.
а может и не иметь.
надо считать, имея кучу существенных и сильно неизвестных параметров. а так нельзя.

[pkl]

Astro Cat пишет:
Ну потому что Аполлон супертяжем запускали. А у нас нет. Значит чем меньше отдельный вес тем лучше. Поэтому ЭРД-буксиром тянем на лунную орбиту бочку с топливом и пару лэндеров на ней. И пользуемся ими несколько раз. А космонавтов возим в большой комфортной бочке с химическим буксиром. Но без базы на Луне это конечно малооправдано. На луне пара-тройка жилых модулей должно быть. Полеты 1-2 раза в год. Экспедиции по 2-3 месяца.

Лучше буксиром один лэндер, заправленный и готовый. Экипаж, да, отдельно на химии. Для 1 - 2 экспедиций в год многоразовый лэндер не нужен - это ненужные расходы, которые лучше потратить на создание базы.

[Дмитрий Инфан]

Alex_II пишет:

Кубик

пишет:
Если ЯРД будет экономически выгоден

А чего ему не быть экономически выгодным при условии, что использовать как РТ будут и правда аммиак, а нагрузки на ЯРД будут вполне щадящие? Он долго прослужить может.

Он будет довольно сильно фонить. И если на орбите это ещё терпимо (благодаря теневой защите), то после прилунения космонавты не смогут выходить на поверхность.
Лэндер с ЯРД должен прилунятся на специально оборудованную площадку, чтобы реактор оказывался бы ниже уровня грунта в специальной бетонированной яме. Тогда космонавты не облучатся.

[vlad7308]

Дмитрий Инфан пишет:

Alex_II пишет:

Кубик

пишет:
Если ЯРД будет экономически выгоден

А чего ему не быть экономически выгодным при условии, что использовать как РТ будут и правда аммиак, а нагрузки на ЯРД будут вполне щадящие? Он долго прослужить может.

Он будет довольно сильно фонить. И если на орбите это ещё терпимо (благодаря теневой защите), то после прилунения космонавты не смогут выходить на поверхность.

а откуда Вы это знаете?

[vlad7308]

кроме того, непосредственно сама посадка лэндера должна выполняться на обычных химических двигателях
посадка не может выполняться на ЯРД, он слишком инерционен в управлении

[Alex_II]

Дмитрий Инфан пишет:
Он будет довольно сильно фонить. И если на орбите это ещё терпимо (благодаря теневой защите)

А почему защита обязательно должна быть теневой? И насколько сильно фонит заглушенный реактор?

[Alex_II]

vlad7308 пишет:
кроме того, непосредственно сама посадка лэндера должна выполняться на обычных химических двигателях
посадка не может выполняться на ЯРД, он слишком инерционен в управлении

Насколько инерционен? Если мы его после посадки заглушили сбросом АЗ и продуваем газом для охлаждения - за какое время он остынет? Там ведь объем реактора небольшой, в ЯРД...

[vlad7308]

Alex_II пишет:

vlad7308 пишет:
кроме того, непосредственно сама посадка лэндера должна выполняться на обычных химических двигателях
посадка не может выполняться на ЯРД, он слишком инерционен в управлении

Насколько инерционен? Если мы его после посадки заглушили сбросом АЗ и продуваем газом для охлаждения - за какое время он остынет? Там ведь объем реактора небольшой, в ЯРД...

ммм, я не это имел ввиду

насколько я понимаю, для реактивной посадки нужно уметь быстро менять тягу в широком диапазоне
ЯРДы 60х-70х такого не умели.
с дросселированием на них все было неплохо, но не настолько, чтобы на них садиться
и я не очень представляю, как можно добиться от ЯРД требуемой скорости и глубины дросселирования
взлететь на нем - без проблем
выдать хороший тормозной импульс для схода с орбиты - без проблем. а вот именно сама посадка - вряд ли

ЗЫ а "за сколько остынет" - зависит много от чего.
в основном от продолжительности работы.
грубо - наверно от десятков минут до часов

[vlad7308]

Alex_II пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Он будет довольно сильно фонить. И если на орбите это ещё терпимо (благодаря теневой защите)

А почему защита обязательно должна быть теневой ? И насколько сильно фонит заглушенный реактор?

умеренно фонит
чем более старый реактор, тем сильнее

в общем, обнимать его конечно не стоит, но вроде бы ничего очень уж страшного нет

[Serge]

vlad7308 пишет: 
умеренно фонит
чем более старый реактор, тем сильнее

в общем, обнимать его конечно не стоит, но вроде бы ничего очень уж страшного нет

Так это реактор в защитной оболочке. Сколько будет та оболочка весить ?

ИМХО - разве что отгораживаться от реактора топливным баком с водородом... Но все равно остается вопрос заражения места посадки и выхода из посадочного модуля.

И еще - ведь Луна это прежде всего куча тонкой порошкообразной пыли на поверхности. Вы представьте себе эту пыль с наведенной вторичной радиацией и как ее поназаносят внутрь посадочного модуля, как это было с лунной пылью у Аполлонов.

[vlad7308]

какая защитная оболочка? какая наведенная радиация? это о чем вообще?
ЯРД - это же не взрыволет.

и откуда еще и водород взялся?

[Lanista]

Когда же вас всех забанят уже...