Спутник-на-чипе

Автор chameleon, 29.06.2014 06:37:11

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

chameleon

Проскочила в отчетах NIAC за 2014 забавная концепция, за авторством вот этих интересных личностей.
Вообще концепция старше, но не суть важно.
Суть в том, что предлагают они делать для разных целей большое число наноспутников типа ChipSat. По сути, делают спутник из одной платы, на которой комп, батарея, СБ и какое-то целевое устройство. Примерно так.
Обсуждалось ли здесь это? И чего наобсуждалось?
Навскидку видно то, что такая схемка при массовом производстве будет реально дешевой. А эти товарищи предполагают именно массовое производство и применение.

Но, собственно, мой основной вопрос.
Есть ли смысл сделать не спутник-чип, а спутник-на-чипе? Взять и ужать управляющую-итд электронику в один довольно большой чип, сколько-нибудь универсальный. Оставить снаружи целевую аппаратуру и периферию, а все остальное - свернуть.
Да, это будет большой и сложный чип. Но если его сделать реально сколько-нибудь универсальным, то производить можно в больших количествах для разных спутниковых и прочих космических платформ, что таки делает цену одного чипа низкой.
Ну, и если смысл есть, то как с возможностью быть...

Вал

Цитатаchameleon пишет:
Есть ли смысл сделать не спутник-чип, а спутник-на-чипе? Взять и ужать управляющую-итд электронику в один довольно большой чип, сколько-нибудь универсальный. Оставить снаружи целевую аппаратуру и периферию, а все остальное - свернуть.
Да, это будет большой и сложный чип. Но если его сделать реально сколько-нибудь универсальным, то производить можно в больших количествах для разных спутниковых и прочих космических платформ, что таки делает цену одного чипа низкой.
Ну, и если смысл есть, то как с возможностью быть...
Современные SoC-чипы всем этим и обладают :) И, по нынешним меркам, большими и сложными не являются.
Вот только с рад. устойчивостью у них все плохо.
5359055087344250

pkl

А, собственно, для чего? Что может делать такой, с позволения сказать, "спутник"?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

avmich

Цитатаpkl пишет:
А, собственно, для чего? Что может делать такой, с позволения сказать, "спутник"?
Например, собирать данные с датчиков и передавать их на Землю.

Может и испытывать какие-то микротехнологии - на том же чипе реализованные.

pkl

А какие преимущества такое решение имеет перед мини-, микро-, наконец, наноспутниками? И как, интересно, чипсат будет передавать эти данные на Землю?

Какие микротехнологии? И почему их нельзя испытать на кубосатах?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

SFN

Радиционностойкие мелкосхемы дорогие. Не думаю, что создание "универсального" кристалла приведет к его удешевлению.

avmich

Спутник на чипе легче - в космонавтике это часто значит, дешевле. Данные на Землю можно передавать по радио - используя чувствительные приёмники или ретрансляторы.

Радиационная стойкость микросхем выросла с ростом потребностей микросхем для обычных, "земных" приложений. Как побочный эффект усилий по росту показателей обычных микросхем.

Старый

Цитатаavmich пишет:
Спутник на чипе легче - в космонавтике это часто значит, дешевле.
А те кто запускают более крупные спутники об этом просто не знают? ;)

Цитата Данные на Землю можно передавать по радио - используя чувствительные приёмники или ретрансляторы.
А те кто используют стоватные передатчики и многометровые антены об этом просто не знают? ;)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Прол

Цитатаavmich пишет:
Радиационная стойкость микросхем выросла с ростом потребностей микросхем для обычных, "земных" приложений. Как побочный эффект усилий по росту показателей обычных микросхем.
Не поясните. А то кажется, что наоборот.

avmich

ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаavmich пишет:
Спутник на чипе легче - в космонавтике это часто значит, дешевле.
А те кто запускают более крупные спутники об этом просто не знают?

А ты спроси их ;) . Спроси, спроси, зачем они более крупные спутники делают. Интересно, что они тебе скажут :)
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДанные на Землю можно передавать по радио - используя чувствительные приёмники или ретрансляторы.
А те кто используют стоватные передатчики и многометровые антены об этом просто не знают?
Тем, наверное, нужно много данных постоянно передавать, и при этом они могут деньги на это находить - как военные, например?..

avmich

ЦитатаПрол пишет:
Цитатаavmich пишет:
Радиационная стойкость микросхем выросла с ростом потребностей микросхем для обычных, "земных" приложений. Как побочный эффект усилий по росту показателей обычных микросхем.
Не поясните. А то кажется, что наоборот.
При уменьшении размеров элементов на кристалле росли требования к чистоте материала. Более чистый материал - в частности, важна чистота оксида кремния - приводит к большей радиационной стойкости как побочный эффект. Поэтому те микросхемы, которые, в общем-то, разрабатывались для индустриальной наземной электроники, оказались в какой-то момент вполне успешно работающими на низких околоземных орбитах, где раньше считалось, что нужны чипы в радиационно-стойком исполнении.

pkl

Цитатаavmich пишет:
Спутник на чипе легче - в космонавтике это часто значит, дешевле. Данные на Землю можно передавать по радио - используя чувствительные приёмники или ретрансляторы.
Ну вот давайте на передаче данных пока остановимся. Какова будет скорость передачи информации? Каково расстояние? С чипсатом, выведенным на ОТМ или ГСО можно будет связаться?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

ОАЯ

Если спутник будет монолитным, компактным, небольшим, то возможно упроститься его вывод на орбиту, за счет способности переносить большие ударные нагрузки во время пуска. Тогда все небольшие минусы и проигрыши отойдут на второй план.

Старый

Цитатаavmich пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаavmich пишет:
Спутник на чипе легче - в космонавтике это часто значит, дешевле.
А те кто запускают более крупные спутники об этом просто не знают?

А ты спроси их . Спроси, спроси, зачем они более крупные спутники делают. Интересно, что они тебе скажут 
Спрашивал. И ответ знаю. Но я ж тебя спросил и хочу чтоб ты ответил. 

ЦитатаТем, наверное, нужно много данных постоянно передавать, и при этом они могут деньги на это находить - как военные, например?..
Ну почему сразу военные? Вот научные, Кассини, например. Нет бы из одной микросхемы его сделать. Дешевле ведь...
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

pkl

ЦитатаОАЯ пишет:
Если спутник будет монолитным, компактным, небольшим, то возможно упроститься его вывод на орбиту, за счет способности переносить большие ударные нагрузки во время пуска. Тогда все небольшие минусы и проигрыши отойдут на второй план.
Невозможность хоть как то использовать - ага, небольшой минус!
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

ОАЯ

Цитатаpkl пишет:
ЦитатаОАЯ пишет:
Если спутник будет монолитным, компактным, небольшим, то возможно упроститься его вывод на орбиту, за счет способности переносить большие ударные нагрузки во время пуска. Тогда все небольшие минусы и проигрыши отойдут на второй план.
Невозможность хоть как то использовать - ага, небольшой минус!
- источник энергии - тепло плутониевой крупицы, поверхность солнечной батареи, энергия магнитного поля земли во время полета по орбите. 
- антенна - потребуется даже три: приемная для пеленгации, приемная навигационная, передающая для сброса данных (в СВЧ диапазоне передающая не проблема. Приемная - не проблема для любого диапазона.)
- оптика - убрать;
- система угловой стабилизации - убрать;
- РД, баки, клапаны - убрать;
 
Функция - пассивная пеленгация на орбите высотой в 700 км. Принцип - периодически определяется свое местоположение и записывается в ОЗУ. Производится пеленг радиоисточника по заданию из ОЗУ и результат записывается в ОЗУ. При пролете в 50 км от «спутник-командный центр» передается свой номер, данные из ОЗУ навигации за полет, данные пеленгации. Принимается в ОЗУ новое полетное задание. Повтор всего цикла.
 
Сотни таких спутников представят в едином центре географию работы аварийных, корабельных и авиационных радиостанций.
 
Имея поле из сотни микроспутников в зоне радиовидимости по принципу создания интерференционной картины записывать отраженные опорный и вспомогательные радиолучи импульсного облучения с двух более мощных спутников.

Ded

ЦитатаОАЯ пишет:

Производится пеленг радиоисточника по заданию из ОЗУ и результат записывается в ОЗУ
Как это делается?
Все возможно

ОАЯ

ЦитатаDed пишет:
ЦитатаОАЯ пишет:

Производится пеленг радиоисточника по заданию из ОЗУ и результат записывается в ОЗУ
Как это делается?
Советский Союз запустил первый искусственный спутник, Спутник , в 1957 году. Два американских физика, Уильям Guier и Джордж Weiffenbach, в Университете Джона Хопкинса в Лаборатории прикладной физики (APL), решил проследить радиопередачи Спутника. [ 7 ] В течение нескольких часов они поняли, что, из-за эффекта Доплера , они могли определить, где спутник был на своей орбите.
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System

Старый

ЦитатаОАЯ пишет:
ЦитатаDed пишет:
ЦитатаОАЯ пишет:

Производится пеленг радиоисточника по заданию из ОЗУ и результат записывается в ОЗУ
Как это делается?
Советский Союз запустил первый искусственный спутник, Спутник , в 1957 году. Два американских физика, Уильям Guier и Джордж Weiffenbach, в Университете Джона Хопкинса в Лаборатории прикладной физики (APL), решил проследить радиопередачи Спутника. [ 7 ] В течение нескольких часов они поняли, что, из-за эффекта Доплера , они могли определить, где спутник был на своей орбите.
 http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System
Вы не находите что использование допплеровского эффекта это вовсе не пеленгация и не пеленг?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

ОАЯ

Возможно, что и не пеленгация, а определение направления на радиостанцию, привязав коардинаты к известным точкам на карте. С точностью конечно, похожей на точность, с которой немецкие контрразведчики со своей территории отпределили местонахождение двух радиопередатчиков в Лозане и Цюрихе.

Старый

ЦитатаОАЯ пишет:
Возможно, что и не пеленгация, а определение направления на радиостанцию, привязав коардинаты к известным точкам на карте. С точностью конечно, похожей на точность, с которой немецкие контрразведчики со своей территории отпределили местонахождение двух радиопередатчиков в Лозане и Цюрихе.
Допплеровские измерения ни в каком виде не являются "определением направления на радиостанцию" 

Вот определение направления на рацию в Лозанне и Цюрихе это пеленгация. Но тут требуется маленькая деталь: база расположения пеленгаторов должна быть сравнима с расстоянием до объекта. 
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Александр Ч.

ЦитатаОАЯ пишет:
Сотни таких спутников представят в едином центре географию работы аварийных, корабельных и авиационных радиостанций.
Долго думал чем это лучше буя с "GPS" и тройки спутников на геостационаре... ничего придумать не смог :(
Ad calendas graecas

Ded

ЦитатаОАЯ пишет:

ЦитатаDed   пишет:
ЦитатаОАЯ пишет:

Производится пеленг радиоисточника по заданию из ОЗУ и результат записывается в ОЗУ
Как это делается?
Советский Союз  запустил первый искусственный спутник,  Спутник  , в 1957 году. Два американских физика, Уильям Guier и Джордж Weiffenbach, в Университете Джона Хопкинса в  Лаборатории прикладной физики  (APL), решил проследить радиопередачи Спутника.  [ 7 ]  В течение нескольких часов они поняли, что, из-за  эффекта Доплера  , они могли определить, где спутник был на своей орбите.
 http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System

Вы сами понимаете как относится написанное Вами к тому, о чем я спросил?
Особенно интересно многочасовое слежение за первым спутником.
Все возможно

ОАЯ

Возможно, что многочасовое получилось из-за осциллографического способа по биениям определять совпадение частот. До выпуска HP 524 Series, 1959 ( http://www.hpmemory.org/wa_pages/wall_a_page_11.htm ) достаточно точно оперативно определить частоту получалось не у всех. Сейчас частотомер определит частоту за 1 секунду с точностью до 1 Гц. 

Старый

ЦитатаОАЯ пишет:
Возможно, что многочасовое получилось из-за осциллографического способа по биениям определять совпадение частот. До выпуска HP 524 Series, 1959 ( http://www.hpmemory.org/wa_pages/wall_a_page_11.htm ) достаточно точно оперативно определить частоту получалось не у всех. Сейчас частотомер определит частоту за 1 секунду с точностью до 1 Гц.
Требуется  определить не частоту а характер её изменения по времени. Причём измерение на одном витке не даёт однозначности.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

ОАЯ

ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаОАЯ пишет:
Возможно, что многочасовое получилось из-за осциллографического способа по биениям определять совпадение частот. До выпуска HP 524 Series, 1959 ( http://www.hpmemory.org/wa_pages/wall_a_page_11.htm ) достаточно точно оперативно определить частоту получалось не у всех. Сейчас частотомер определит частоту за 1 секунду с точностью до 1 Гц.
Требуется определить не частоту а характер её изменения по времени. Причём измерение на одном витке не даёт однозначности.
Он мог набрать номер телефона в Бостоне или Ливерпуле и попросить сделать несколько измерений и отметить время. И надо учесть, что этот метод эффективен только на УКВ и выше.

Старый

ЦитатаОАЯ пишет: 
Он мог набрать номер телефона в Бостоне или Ливерпуле и попросить сделать несколько измерений и отметить время. И надо учесть, что этот метод эффективен только на УКВ и выше.
Нужно определить график изменения частоты по времени и по нему рассчитать траекторию. Причём естественно все измерения из одной точки. 
Однако о чём вообще речь? 
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

ОАЯ

06.07.2014 23:10:59 #28 Последнее редактирование: 06.07.2014 23:11:52 от ОАЯ
График частота-время будет иметь вид пологой ступеньки. Середина ступеньки - несущая частота-время пролета перпендикуляра орбиты к н.п. в котором производятся расчеты.

Почему из одной точки?  Вторая точка даст такое же направление из своего н.п. Если все сделано одновременно, то пересечение линий совпадет с подспутниковой точкой в данный момент. Разве нет?

Старый

ЦитатаОАЯ пишет:
График частота-время будет иметь вид пологой ступеньки. Середина ступеньки - несущая частота-время пролета перпендикуляра орбиты к н.п. в котором производятся расчеты.

Почему из одной точки? Вторая точка даст такое же направление из своего н.п. Если все сделано одновременно, то пересечение линий совпадет с подспутниковой точкой в данный момент. Разве нет?
Блин! Вы вообще не понимаете о чём говорите. 
Ни о каком направлении нет и речи. График изменения частоты совмещённый с законами небесной механики позволяет определить орбиту и соответственно положение спутника на ней в любой момент. Ни о какой пеленгации направления нет и речи. 
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

ОАЯ

Вы правы. О пересечении линий минимальных расстояний в данном случае речи не должно быть.

avmich

Цитатаpkl пишет:
Цитатаavmich пишет:
Спутник на чипе легче - в космонавтике это часто значит, дешевле. Данные на Землю можно передавать по радио - используя чувствительные приёмники или ретрансляторы.
Ну вот давайте на передаче данных пока остановимся. Какова будет скорость передачи информации? Каково расстояние? С чипсатом, выведенным на ОТМ или ГСО можно будет связаться?
Скорость передачи будет скорее всего ниже, и возможное расстояние тоже. Однако возможны способы связаться с чипсатами и на достаточно больших расстояних, в определённых условиях - например, с помощью ретрансляторов на других орбитах.

avmich

ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаavmich пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаavmich пишет:
Спутник на чипе легче - в космонавтике это часто значит, дешевле.
А те кто запускают более крупные спутники об этом просто не знают?

А ты спроси их . Спроси, спроси, зачем они более крупные спутники делают. Интересно, что они тебе скажут
Спрашивал. И ответ знаю. Но я ж тебя спросил и хочу чтоб ты ответил.
ЦитатаТем, наверное, нужно много данных постоянно передавать, и при этом они могут деньги на это находить - как военные, например?..
Ну почему сразу военные? Вот научные, Кассини, например. Нет бы из одной микросхемы его сделать. Дешевле ведь...
Мне они сказали, что знают ;) и что делают большие спутники, во-первых, потому, что не умеют делать маленькие, а во-вторых, потому что есть некоторые задачи, которые маленькие спутники пока делать не умеют.

А тебе, небось, опять что-нибудь наврали? :)

Кассини - невоенный аппарат, но одной микросхемой сейчас его трудно сделать - настолько, что проще сделать большой. И то надо сказать - запущен-то Кассини в 1997, а делался довольно долго перед этим - сейчас могли бы, конечно, сделать с тем же функционалом аппарат поменьше и подешевле, но не настолько меньше, чтобы обойтись одним кристаллом.

Вообще, спутники-на-чипе - это достаточно недавняя тема, я о ней слышу всего лет десять. Что там до приложений доходит - надо искать.

avmich

Цитатаpkl пишет:
ЦитатаОАЯ пишет:
Если спутник будет монолитным, компактным, небольшим, то возможно упроститься его вывод на орбиту, за счет способности переносить большие ударные нагрузки во время пуска. Тогда все небольшие минусы и проигрыши отойдут на второй план.
Невозможность хоть как то использовать - ага, небольшой минус!
Никто не говорит, что это сегодня панацея от всех бед. Но какие-то свойства явно привлекательны, а то, что их никак нельзя использовать в принципе - это никто и не доказал, поэтому разработки продолжаются. Насколько знаю, в Германии этим занимались десять лет назад.

avmich

ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаОАЯ пишет:
Возможно, что и не пеленгация, а определение направления на радиостанцию, привязав коардинаты к известным точкам на карте. С точностью конечно, похожей на точность, с которой немецкие контрразведчики со своей территории отпределили местонахождение двух радиопередатчиков в Лозане и Цюрихе.
Допплеровские измерения ни в каком виде не являются "определением направления на радиостанцию"

Вот определение направления на рацию в Лозанне и Цюрихе это пеленгация. Но тут требуется маленькая деталь: база расположения пеленгаторов должна быть сравнима с расстоянием до объекта.
Скорее угловое разрешение пеленгаторов должно быть достаточным. Бывает, пеленгаторы не удаётся на большом расстоянии друг от друга иметь, а расстояние мерять нужно. Тогда занимаются угловым разрешением.

avmich

ЦитатаАлександр Ч. пишет:
ЦитатаОАЯ пишет:
Сотни таких спутников представят в едином центре географию работы аварийных, корабельных и авиационных радиостанций.
Долго думал чем это лучше буя с "GPS" и тройки спутников на геостационаре... ничего придумать не смог
Может, ценой? Допустим, GPS не ваш, и пользоваться им не хочется по какой-то причине. А делать свой GPS... как Старый говорит, вы не находите, что может быть дорого?

К вопросу о стоимости малых спутников :)

Ded

ЦитатаОАЯ пишет:

Возможно, что многочасовое получилось из-за осциллографического способа по биениям определять совпадение частот. До выпуска HP 524 Series, 1959 (  http://www.hpmemory.org/wa_pages/wall_a_page_11.htm  ) достаточно точно оперативно определить частоту получалось не у всех. Сейчас частотомер определит частоту за 1 секунду с точностью до 1 Гц.
То есть пеленгацию с определением доплеровского смещения разделили.
Все возможно

Ded

ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаОАЯ   пишет:
Возможно, что многочасовое получилось из-за осциллографического способа по биениям определять совпадение частот. До выпуска HP 524 Series, 1959 (  http://www.hpmemory.org/wa_pages/wall_a_page_11.htm  ) достаточно точно оперативно определить частоту получалось не у всех. Сейчас частотомер определит частоту за 1 секунду с точностью до 1 Гц.
Требуется  определить не частоту а характер её изменения по времени. Причём измерение на одном витке не даёт однозначности.
Задача определения координат объекта на Земле при помощи измерения допплеровского сдвига решена. Правда, есть нюансы.

А вот решение обратной... Не встречал.
Все возможно

Ded

Цитатаavmich пишет:

ЦитатаСтарый   пишет:
ЦитатаОАЯ пишет:
Возможно, что и не пеленгация, а определение направления на радиостанцию, привязав коардинаты к известным точкам на карте. С точностью конечно, похожей на точность, с которой немецкие контрразведчики со своей территории отпределили местонахождение двух радиопередатчиков в Лозане и Цюрихе.
Допплеровские измерения ни в каком виде не являются "определением направления на радиостанцию"

Вот определение направления на рацию в Лозанне и Цюрихе это пеленгация. Но тут требуется маленькая деталь: база расположения пеленгаторов должна быть сравнима с расстоянием до объекта.
Скорее угловое разрешение пеленгаторов должно быть достаточным. Бывает, пеленгаторы не удаётся на большом расстоянии друг от друга иметь, а расстояние мерять нужно. Тогда занимаются угловым разрешением.
Честно говоря, не понял. Пеленгатор меряет угол.
Все возможно

pkl

Цитатаavmich пишет:
Скорость передачи будет скорее всего ниже, и возможное расстояние тоже. Однако возможны способы связаться с чипсатами и на достаточно больших расстояних, в определённых условиях - например, с помощью ретрансляторов на других орбитах.
И где здесь экономия? Нормальному КА никакие ретрансляторы не нужны. Сигналы Пионера-10, вон, из занептунья ловили.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитатаavmich пишет:
Вообще, спутники-на-чипе - это достаточно недавняя тема, я о ней слышу всего лет десять. Что там до приложений доходит - надо искать.
Я про эту идею читал ещё в Технике-молодёжи в году так в 1996-97. А про нанозонды к звёздам Вы слыхали?

Цитатаavmich пишет:
Никто не говорит, что это сегодня панацея от всех бед. Но какие-то свойства явно привлекательны...
Какие? И чем окончились ТЕ разработки?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Александр Ч.

Цитатаavmich пишет:
К вопросу о стоимости малых спутников
Почем ведро и сколько их надо для САС системы в 15 лет? А то сколько стоит буй и спутник в окружающей реальности можно найти, при должной настойчивости, в гугле. А вот про вашу хрень на чипе нет.
Ad calendas graecas

Старый

Цитатаavmich пишет:
Вообще, спутники-на-чипе - это достаточно недавняя тема, я о ней слышу всего лет десять. Что там до приложений доходит - надо искать.
Надо было в 70-80-е Спейсфлайт читать. Этой идее столько же лет сколько микросхемам. А воз и ныне там.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Александр Ч.

Кстати, по поводу практического применения. Вы это чего? KickSat забыли? Или вообще не в курсе?


Сердце микроспутника -- 16-разрядный микроконтроллер MSP430:
 
 * 32Кб Flash
 * 4KB RAM
 * 12 битный ADC
 * Частота 20 MHz
 * Встроенный радио чип CC1101

ЦитатаОни будут транслировать по радио закодированное текстовое сообщение каждого, кто оплатит взнос.
http://habrahabr.ru/post/193784/
Вот так вот: Пошли любимой привет из космоса. А вы тут размечтались: пеленгация, интерферометрия и прочие ужасы.
Ad calendas graecas

avmich

Цитатаpkl пишет:
Цитатаavmich пишет:
Скорость передачи будет скорее всего ниже, и возможное расстояние тоже. Однако возможны способы связаться с чипсатами и на достаточно больших расстояних, в определённых условиях - например, с помощью ретрансляторов на других орбитах.
И где здесь экономия? Нормальному КА никакие ретрансляторы не нужны. Сигналы Пионера-10, вон, из занептунья ловили.
А у вас только один спутник? Тогда да, конечно, ретрансляторы дороги. Только интересно, как вы всего одним спутником задачи решать будете - если надо, например, за несколькими районами одновременно наблюдать, смотреть на взаимодействия спутников или создавать распределённый аппарат для одной задачи.

avmich

ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Кстати, по поводу практического применения. Вы это чего? KickSat забыли? Или вообще не в курсе?
 
 
Сердце микроспутника -- 16-разрядный микроконтроллер MSP430:
 
 * 32Кб Flash
 * 4KB RAM
 * 12 битный ADC
 * Частота 20 MHz
 * Встроенный радио чип CC1101
 
ЦитатаОни будут транслировать по радио закодированное текстовое сообщение каждого, кто оплатит взнос.
http://habrahabr.ru/post/193784/
Вот так вот: Пошли любимой привет из космоса. А вы тут размечтались: пеленгация, интерферометрия и прочие ужасы.
Это всё же не на чипе, а на плате. Проект известный, как же, но немного не по теме.

avmich

Цитатаpkl пишет:
Цитатаavmich пишет:
Вообще, спутники-на-чипе - это достаточно недавняя тема, я о ней слышу всего лет десять. Что там до приложений доходит - надо искать.
Я про эту идею читал ещё в Технике-молодёжи в году так в 1996-97. А про нанозонды к звёздам Вы слыхали?
Цитатаavmich пишет:
Никто не говорит, что это сегодня панацея от всех бед. Но какие-то свойства явно привлекательны...
Какие? И чем окончились ТЕ разработки?
Не помню, читал ли источники тех времён. В начале 2000-х говорил с одним немецким исследователем этой темы. MEMS, конечно, ещё раньше были - немцы смотрели, как можно технологии MEMS использовать для чипсатов. Интересный подход к двигателям был, например - много десятков микрокамер, которые остывают между импульсами. Совершенно другие модели расчётов - из-за масштаба.

avmich

ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаavmich пишет:
Вообще, спутники-на-чипе - это достаточно недавняя тема, я о ней слышу всего лет десять. Что там до приложений доходит - надо искать.
Надо было в 70-80-е Спейсфлайт читать. Этой идее столько же лет сколько микросхемам. А воз и ныне там.
Не слышал, чтобы что-то запускали, да. Киксат - пока чуть ли не наибольшее приближение.

У нас в библиотеках в 70-80-е Спейсфлайта не было :) . Да и язык тогда мешал.

Старый

Цитатаavmich пишет:
ЦитатаСтарый пишет: 
Надо было в 70-80-е Спейсфлайт читать. Этой идее столько же лет сколько микросхемам. А воз и ныне там.
Не слышал, чтобы что-то запускали, да. 
Выделил ключевое слово.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

avmich

Я читаю хорошо :) и смысл тут, думаю, понял. Потому и подтвердил - идее, конечно, может быть много лет, но о запусках не слышал - ты же то же самое пишешь, "воз и ныне там". Хотя - запусков, может, и нет, а какие-нибудь прикладные вопросы вполне могут прорабатываться где-нибудь. Но - про запуски не слышал, сказать не могу.

Старый

Цитатаavmich пишет:
Я читаю хорошо и смысл тут, думаю, понял. Потому и подтвердил - идее, конечно, может быть много лет, но о запусках не слышал - ты же то же самое пишешь, "воз и ныне там". Хотя - запусков, может, и нет, а какие-нибудь прикладные вопросы вполне могут прорабатываться где-нибудь. Но - про запуски не слышал, сказать не могу.
Дык ведь далеко не все идеи доходят до реализации, даже технически реализуемые. Наиболее бредовые из них, такие как чипсат, несмотря на полувековую болтовню так и не реализуются. Именно по причине полнейшей несостоятельности. 
 Я упомянул о том что этой идее полвека только для того чтоб ты не подумал что это какаято новейшая гениальная суперидея. 
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

pkl

Цитатаavmich пишет:
А у вас только один спутник? Тогда да, конечно, ретрансляторы дороги. Только интересно, как вы всего одним спутником задачи решать будете - если надо, например, за несколькими районами одновременно наблюдать...
Тем не менее, Электро-Л в одиночку прекрасно наблюдал ОДНОВРЕМЕННО за несколькими районами, включая удалённые друг от друга на несколько тысяч километров. Про остальные задачи - а оно надо?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитатаСтарый пишет:
Дык ведь далеко не все идеи доходят до реализации, даже технически реализуемые. Наиболее бредовые из них, такие как чипсат, несмотря на полувековую болтовню так и не реализуются. Именно по причине полнейшей несостоятельности. 
 Я упомянул о том что этой идее полвека только для того чтоб ты не подумал что это какаято новейшая гениальная суперидея.
Идея не бредовая, идея откровенно Идиотская. Странно, как она вообще пришла кому-то в голову.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Старый

Цитатаpkl пишет: 
Идея не бредовая, идея откровенно Идиотская. Странно, как она вообще пришла кому-то в голову.
В принципе людям далёким от практической космонавтики вполне может прийти, чего такого то. Нелепость идеи чипсата на первый взгляд не сразу очевидна.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

Саня, в своё время здесь была тема о мелкосатах, я там вроде всё разъяснил и вроде с тех пор всем всё ясно. Ты выдимо просто тогда отсутствовал. 
 По старой дружбе повторяю для тебя ещё раз. 

 Практически все характеристики космического аппарата напрямую зависят от его геометрического размера. Например пропускная способность радиолинии напрямую зависит от мощности передатчика и коэффициента усиления антенны. Мощность передатчика прямо зависит от мощности системы электропитания то есть от размера солнечных батарей. Коэффициент усиления антенны прямо зависит от её размера, например площади отражателя. В том числе и установленной на спутнике приёмной антенны. 
 Характеристики практически любой целевой аппаратуры зависят от её размеров. Само собой это размеры телескопа, но и размеры приёмных антенн, и даже аппаратуры для регистрации параметров окружающего космического пространства. 

 Поэтому всегда, везде и во всём большие спутники лучше маленьких. Единственный параметр ограничивающий размер спутника это деньги. У кого нет денег на нормальный спутник, а иметь свой спутник хочется, те вынуждены заказывать дешовый суррогат - мелкосат. 

 Вот этими факторами и определяется и наличие нормальных спутников и наличие мусоросатов. 

 
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Виктор Воропаев


Сергио

1) Добавлю свои пять копеек. Один PhD мне объяснял, что разные по размерам но одинаковые по плотности тела существую на одной орбите по разному. что то вроде: "энергия с размером увеличивается на куб, а сопротивление об атмосферу на квадрат"

2) а давайте замутим своё "ФНК-Сат". всё таки реальнее чем российская АМС к чему либо, чем полёт Зубрина к Марсу, чем победа российской сборной на ЧМ. будем уже за свои деньги выбирать производителя, а не от ура патриотизма, можно будет обсудить и прийти к выоду что должно стоять на спутснике и как он должен работать, и т.д.

Александр Ч.

ЦитатаСергио пишет:
а давайте замутим своё "ФНК-Сат"
Как показал опыт с "Радио" никому, кроме нескольких техногиков, это не надо.
Ad calendas graecas

avmich

О, те, кто начинал с запусков радиолюбительских спутников, доросли до собственных космических КБ. Не надо недооценивать полезность этих опытов.

avmich

ЦитатаСтарый пишет:
Саня, в своё время здесь была тема о мелкосатах, я там вроде всё разъяснил и вроде с тех пор всем всё ясно. Ты выдимо просто тогда отсутствовал.
 По старой дружбе повторяю для тебя ещё раз.

 Практически все характеристики космического аппарата напрямую зависят от его геометрического размера. Например пропускная способность радиолинии напрямую зависит от мощности передатчика и коэффициента усиления антенны. Мощность передатчика прямо зависит от мощности системы электропитания то есть от размера солнечных батарей. Коэффициент усиления антенны прямо зависит от её размера, например площади отражателя. В том числе и установленной на спутнике приёмной антенны.
 Характеристики практически любой целевой аппаратуры зависят от её размеров. Само собой это размеры телескопа, но и размеры приёмных антенн, и даже аппаратуры для регистрации параметров окружающего космического пространства.

 Поэтому всегда, везде и во всём большие спутники лучше маленьких. Единственный параметр ограничивающий размер спутника это деньги. У кого нет денег на нормальный спутник, а иметь свой спутник хочется, те вынуждены заказывать дешовый суррогат - мелкосат.

 Вот этими факторами и определяется и наличие нормальных спутников и наличие мусоросатов.

Старый, давай для простоты я с тобой соглашусь, но отмечу одну вещь. Если есть два спутника, которые оба способны решить нужную задачу, но при этом один из них меньше - то бывает так, что меньший спутник оказывается и дешевле, и в связи с этим заказчик предпочтёт использовать его.

На пальцах в этом состоит преимущество малых спутников.

Теперь, ты небезосновательно замечаешь, что многие характеристики оказываются лучше при увеличении размеров-массы спутника. Это так, но бывает, что улучшение характеристик нужно только до той степени, когда оказывается возможным решить задачу, для которой спутник делается. Как только спутник достаточно велик для решения задачи, увеличивать его размеры и массу дальше, чтобы задачу было решать проще с помощью более удобных характеристик не всегда имеет смысл.

Ещё более сложный пример - нетрадиционные спутники, например, телескопы с синтезируемой апертурой. Когда у тебя есть вместо одного зеркала много спутников с небольшими зеркалами, которые летают согласованной группой и работают как части единого зеркала. В этом случае может оказатся важнее не размер отдельного спутника, а количество спутников - и опять же, при достаточных характеристиках нет смысла увеличивать размеры и массы этих отдельных спутников.

Этот пример, конечно, применим не только к обсуждаемым чипсатам, а и вообще к группировкам, но чипсаты могут быть частным случаем. Чипы бывают разного размера :) .

Ded

Цитатаavmich пишет:

Как только спутник достаточно велик для решения задачи, увеличивать его размеры и массу дальше, чтобы задачу было решать проще с помощью более удобных характеристик не всегда имеет смысл
Не могли бы Вы пояснить мысль?
Все возможно

Ded

14.07.2014 23:15:40 #61 Последнее редактирование: 14.07.2014 23:16:34 от Ded
Цитатаavmich пишет:

Ещё более сложный пример - нетрадиционные спутники, например, телескопы с синтезируемой апертурой. Когда у тебя есть вместо одного зеркала много спутников с небольшими зеркалами, которые летают согласованной группой и работают как части единого зеркала. В этом случае может оказатся важнее не размер отдельного спутника, а количество спутников - и опять же, при достаточных характеристиках нет смысла увеличивать размеры и массы этих отдельных спутников.

Тема вечная для развода инвесторов.

А смысл делать их есть (в таком применении)? "при достаточных характеристиках" - Это ключевое понятие.
Все возможно

Александр Ч.

Цитатаavmich пишет:
О, те, кто начинал с запусков радиолюбительских спутников, доросли до собственных космических КБ. Не надо недооценивать полезность этих опытов.
О чем я и написал: нескольких техногиков. Вышло все по формуле: удовлетворение собственного любопытства за государственный счет ;)
Насколько я помню, журнал Радио там играл роль "ширмы". С таким же успехом это могли быть и Мурзилка с Веселыми картинками (утрирую).
Т.е. НК тоже может выступить в роли такой же "ширмы", если найдется спонсор/меценат. А так, дальше трепотни на форуме дело не сдвинется.
Ad calendas graecas

benderr

Цитатаavmich пишет:
Ещё более сложный пример - нетрадиционные спутники, например, телескопы с синтезируемой апертурой. Когда у тебя есть вместо одного зеркала много спутников с небольшими зеркалами, которые летают согласованной группой и работают как части единого зеркала. В этом случае может оказатся важнее не размер отдельного спутника, а количество спутников - и опять же, при достаточных характеристиках нет смысла увеличивать размеры и массы этих отдельных спутников.
а в чем по вашему преимущество много маленьких против одного большого? выводить на орбиту проще\дешевле\надежнее?обслуживание   проще\дешевле\надежнее? разработка проще\дешевле\надежнее?
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

avmich

ЦитатаDed пишет:
Цитатаavmich пишет:

Как только спутник достаточно велик для решения задачи, увеличивать его размеры и массу дальше, чтобы задачу было решать проще с помощью более удобных характеристик не всегда имеет смысл
Не могли бы Вы пояснить мысль?
Если убрать выделенное красным - так понятно будет?

Смысл вкратце состоит в том, что не следует увеличивать размеры спутника сверх необходимости - при этом необходимость можно определить как размер, на котором задача удобно решается. "Удобно" определять не буду :) . Если можно задачу решить меньшим спутником - не надо делать больший, который окажется дороже.

avmich

ЦитатаDed пишет:
Цитатаavmich пишет:

Ещё более сложный пример - нетрадиционные спутники, например, телескопы с синтезируемой апертурой . Когда у тебя есть вместо одного зеркала много спутников с небольшими зеркалами, которые летают согласованной группой и работают как части единого зеркала . В этом случае может оказатся важнее не размер отдельного спутника, а количество спутников - и опять же, при достаточных характеристиках нет смысла увеличивать размеры и массы этих отдельных спутников.
 
Тема вечная для развода инвесторов.

А смысл делать их есть (в таком применении)? " при достаточных характеристиках" - Это ключевое понятие.
Инвесторов можно на всём разводить. До того момента, как какое-нибудь рисковое предприятие преуспевает, часто бывает несколько неуспешных попыток. И инвесторы теряют, да. И инвестируют снова - потому что бывает так, что и получается - и тогда иной раз окупаются все неуспешные предыдущие попытки.

Конечно, "при достаточных характеристиках" - ключевое. Старый просто не может себе представить - увы, Старый, к сожалению, воображение у тебя, бывает, хромает - что может быть что-то, чего раньше не было, что раньше, может быть, пытались сделать, но не могли.

Конечно, я не говорю, что надо верить всем, обещающим прогресс вот буквально в следующем пуске :) . Такие вопросы обычно на форуме сложно решить... Иногда смешно становится, как по косвенным данным выносят диагнозы.

avmich

ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Цитатаavmich пишет:
О, те, кто начинал с запусков радиолюбительских спутников, доросли до собственных космических КБ. Не надо недооценивать полезность этих опытов.
О чем я и написал: нескольких техногиков. Вышло все по формуле: удовлетворение собственного любопытства за государственный счет
Насколько я помню, журнал Радио там играл роль "ширмы". С таким же успехом это могли быть и Мурзилка с Веселыми картинками (утрирую).
Т.е. НК тоже может выступить в роли такой же "ширмы", если найдется спонсор/меценат. А так, дальше трепотни на форуме дело не сдвинется.
Я, собственно, AMSAT тоже имел в виду. Американские любители, начинавшие с радиолюбительских спутников.

В России те, кто работал над студенческими спутниками, работают в космопроме - примеры есть. Как думаете, опыт радиоспутников пригождается?

Вообще, вся индустрия - если так считать, это несколько техногиков. Копеечная индустрия в мировом масштабе, и людей почти нет. А мы вот тут сидим, трындим :) и ничего. Фокусируемся как раз на этих техногиках. Даже больше - государству выгодно такое удовлетворение любопытства за его счёт.

avmich

Цитатаbenderr пишет:

Насколько я помню, журнал Радио там играл роль "ширмы". С таким же успех
Результаты нескольких спутников могут быть радикально лучше результатов одного спутника.

Грубый пример - два спутника смотрят на одну звезду и тщательно меряют взаимное положение. Разрешающая способность соответствует расстоянию между спутниками, а не размерам спутника.

avmich

Цитатаbenderr пишет:
Цитатаavmich пишет:
Ещё более сложный пример - нетрадиционные спутники, например, телескопы с синтезируемой апертурой. Когда у тебя есть вместо одного зеркала много спутников с небольшими зеркалами , которые летают согласованной группой и работают как части единого зеркала. В этом случае может оказатся важнее не размер отдельного спутника, а количество спутников - и опять же, при достаточных характеристиках нет смысла увеличивать размеры и массы этих отдельных спутников.
а в чем по вашему преимущество много маленьких против одного большого? выводить на орбиту проще\дешевле\надежнее?обслуживание проще\дешевле\надежнее? разработка проще\дешевле\надежнее?
Ну и другие преимущества бывают. Например, барьер на вход ниже для малых спутников - отсюда кубосаты и киксаты. Обслуживание может быть проще - потому что достаточно выгодно запустить новый, чем возиться со старым, если что случилось. Разработка проще-дешевле - настольный спутник во многом удобнее спутника с пару шкафов размером.

ОАЯ

16.07.2014 16:45:35 #69 Последнее редактирование: 16.07.2014 16:45:51 от ОАЯ
Если связать многочисленность, небольшой вес и ударопрочность с дешевым средством выведения
(например, серийного орудия http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1991/3/vavilon.html или высотного самолета), тогда можно получить разветвленную сеть в нужный момент.
 
Во время 2 мировой войны типичная ситуация - до наступления все сохраняют радиомолчание. После часа икс эфир взрывается тысячами «Васильков», «Ромашек», «Ландышей». Сотни самолетов меняя радиоволну летят к месту прорыва. В настоящее время к этому добавятся лучи РЛС, средств подавления, спутниковые каналы.
 
И сразу тысячи орудий с «тихих» участков запускают по десятку спутников каждый. Они определяют направление на радиообъект, проводят съемку поверхности, замеряют радиоактивность воздуха, измеряют интенсивность радиопомех и их классификацию. Все данные поступают в компьютерный DATA центр. Он выдает полную картину и рекомендации для ответного тактического удара по Брюсселю, например, а не по Гамбургу как предпологалось.  :)

Ded

Цитатаavmich пишет:

ЦитатаDed   пишет:
Цитатаavmich пишет:

Как только спутник достаточно велик для решения задачи, увеличивать его размеры и массу дальше, чтобы задачу было решать проще с помощью более удобных характеристик не всегда имеет смысл
Не могли бы Вы пояснить мысль?
Если убрать выделенное красным - так понятно будет?

Смысл вкратце состоит в том, что не следует увеличивать размеры спутника сверх необходимости - при этом необходимость можно определить как размер, на котором задача удобно решается. "Удобно" определять не буду   . Если можно задачу решить меньшим спутником - не надо делать больший, который окажется дороже.
Нет.

 :)  Вы ответили на другой вопрос.
Все возможно

Алексей Кириенко

25.08.2014 16:20:38 #71 Последнее редактирование: 25.08.2014 16:33:55 от Алексей Кириенко
Насчет возможного применения ...
Что-то мне тема напомнила... А вот что Шалыгин Вячеслав Владимирович - Книга: "Охота на Сокола" - Страница 6 -7 Сеть NetWorld "Невод" .
Да это фантастика но на мысли наводит... 

Кстати интересно, а существуют ли реально подобные технологии которые применять на Земле опасно а на орбите нет ? (То есть допустим нужен десяток км  отчуждения или бункер но при этом упасть с орбиты  в опасном состоянии девайс просто физически не может  .)

Кроме того интересна сама идея гибрида инета и сети иридиум (Причем  именно как альтернатива  интернету )

 Проблему слабого приемника и передатчика  чип-сата можно решить очень остронаправленной антенной или мазером (лазер в радио диапазоне)  то есть один спутниковый модуль принимает и предает на площадь  равную обычной мобильной "соте" . 5-10 км ИМХО выводить "чип-саты" может быть куда дешевле чем  строить обычные соты особенно в трудно достижимых районах .

Да есть проблемы "высоких широт" но и они решаются если спутников будет по настоящему  много !

Супники "видят" соседей по сети и предают данные на узловые платформы на геро стационаре атмосферы нет помех минимум можно вообще оптическим лазером "сигналить"...
(Вот кстати "истинно орбитальная технология" - на узле стоит камера "рыбий газ" с высоким разрешением и комп ищет "мозрзянку" с Чип-сатов ответ тоже можно делать аналогично....     )
Per aspera ad astra !

Ded

ЦитатаАлексей Кириенко пишет:

Проблему слабого приемника и передатчикачип-сата можно решить очень остронаправленной антенной или мазером (лазер в радио диапазоне)то есть один спутниковый модуль принимает и предает на площадьравную обычной мобильной "соте" . 5-10 км ИМХО выводить "чип-саты" может быть куда дешевле чемстроить обычные соты особенно в трудно достижимых районах .

Решение как раз для "чип-сета".
У абонента тоже мазер для передачи?
Все возможно

Алексей Кириенко

15.09.2014 01:15:17 #73 Последнее редактирование: 15.09.2014 01:24:17 от Алексей Кириенко
ЦитатаDed пишет:
ЦитатаАлексей Кириенко пишет:

Проблему слабого приемника и передатчикачип-сата можно решить очень остронаправленной антенной или мазером (лазер в радио диапазоне)то есть один спутниковый модуль принимает и предает на площадьравную обычной мобильной "соте" . 5-10 км ИМХО выводить "чип-саты" может быть куда дешевле чемстроить обычные соты особенно в трудно достижимых районах .

Решение как раз для "чип-сета".
У абонента тоже мазер для передачи?
Необязательно ... На спутнике может быть "мазер приемник" (квантовый "усилитель" ) или просто  высокочувствительный детектор-сканер, кстати  решение для проблемы занятости чистот ...

В если допустить, что  радиусе нескольких метров   может быть только один передатчик то все могут использовать одну чистоту ( Да и любой пакетный протокол в помощь будет .)
Per aspera ad astra !

raputor

19.09.2014 00:07:26 #74 Последнее редактирование: 19.09.2014 01:10:42 от raputor
ЦитатаАлексей Кириенко пишет:
 Проблему слабого приемника и передатчика чип-сата можно решить очень остронаправленной антенной или мазером (лазер в радио диапазоне) то есть один спутниковый модуль принимает и предает на площадь равную обычной мобильной "соте"
1. Насколько остронаправленной должна быть антенна?  Размер?
2. Каково влияние атмосферы на мазерное излучение? Какой коофициент поглощения в безоблачную погоду?
3. Какой коофициент усиления антенны и её мощность?
4. Энергетика спутника?

Можно решить", а можно и не смочь...

ЦитатаDed пишет:
Решение как раз для "чип-сета".
У абонента тоже мазер для передачи?
Примерно такого образца:


 Складной только...
Главное, каждый раз когда происходит раскладка, контролировать точность хотя бы лазером. Ну, чтобы сигнал/шум более-менее в норме был.

Татарин

 
ЦитатаПроблему слабого приемника и передатчика чип-сата можно решить очень остронаправленной антенной или мазером (лазер в радио диапазоне) то есть один 
Нельзя. Мазером - нельзя.
Дифракционный предел не отменяется. И антенна мазеру нужна что в лоб, что по лбу.
Это просто генератор когерентных волн.

В оптике альтернатив лазеру нет. Не существует иного способа генерировать когерентное излучение.
А в радиодиапазоне годов так с 20-х прошлого века с этим справляется радиолюбительская поделка на одной лампе... чуть позже - на одном транзисторе. :)

avmich

ЦитатаТатарин пишет:
ЦитатаПроблему слабого приемника и передатчика чип-сата можно решить очень остронаправленной антенной или мазером (лазер в радио диапазоне) то есть один
Нельзя. Мазером - нельзя.
Дифракционный предел не отменяется. И антенна мазеру нужна что в лоб, что по лбу.
Это просто генератор когерентных волн.

В оптике альтернатив лазеру нет. Не существует иного способа генерировать когерентное излучение.
А в радиодиапазоне годов так с 20-х прошлого века с этим справляется радиолюбительская поделка на одной лампе... чуть позже - на одном транзисторе.  :)
Лазеры сегодня вроде имеют миллирадианы углом расходимости? Это пятно в полтысячи-тысячу километров диаметром на Земле, если светить с Луны.

avmich

По поводу кубосатов - вот сообщение http://www.gizmag.com/spire-cubesat-weather-forecasting/35838/ о планах запустить 100 кубосатов для получения данных для предсказания погоды. В качестве иллюстрации того, что не нужно запускать тяжёлый спутник, если достаточно лёгкого. Конечно, пока что посмотрим ещё, как у них это получится.

pkl

Ну пусть не тяжёлый, ну пусть лёгкий ИСЗ, на пару сотен кг, чем Вам не подходит?

Боюсь, представленный прожект ждёт судьба всех остальных.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

avmich

Цитатаpkl пишет:
Ну пусть не тяжёлый, ну пусть лёгкий ИСЗ, на пару сотен кг, чем Вам не подходит?

Боюсь, представленный прожект ждёт судьба всех остальных.
Типа такового у СкайБокса, который потом видео с орбиты показывал, как самолёт по ВПП рулит? А сам СкайБокс был куплен Гуглом всего за полмиллиарда? Может быть.

Но это скорее аргумент в пользу возможностей малых спутников, нет?

Not

Цитатаavmich пишет:
Цитатаbenderr пишет:

Насколько я помню, журнал Радио там играл роль "ширмы". С таким же успех
Результаты нескольких спутников могут быть радикально лучше результатов одного спутника.

Грубый пример - два спутника смотрят на одну звезду и тщательно меряют взаимное положение. Разрешающая способность соответствует расстоянию между спутниками, а не размерам спутника.
Пример грубый. Для работоспособности синтезированной апертуры нужно точное время на борту. У Радиоастрона для этой цели есть водородный стандарт частоты. Вы его тоже на чип собрались впихнуть? ;)

ОАЯ

Только про часы на чипе: Достаточно в приемнике учесть относительную скорость спутника и принимать высокостабильный радиосигнал с одного спутника-генератора.

Татарин

ЦитатаОАЯ пишет:
Только про часы на чипе: Достаточно в приемнике учесть относительную скорость спутника и принимать высокостабильный радиосигнал с одного спутника-генератора.
Угу, а заодно и относительные координаты с достаточной точностью. :)
Короче, придётся "лазерный ГЛОНАСС" наворачивать. Как-то концепция дешёвого спутника-на-чипе несколько мутирует... :)

ОАЯ

ЦитатаТатарин пишет:
ЦитатаОАЯ пишет:
Только про часы на чипе: Достаточно в приемнике учесть относительную скорость спутника и принимать высокостабильный радиосигнал с одного спутника-генератора.
Угу, а заодно и относительные координаты с достаточной точностью.  :)
Короче, придётся "лазерный ГЛОНАСС" наворачивать. Как-то концепция дешёвого спутника-на-чипе несколько мутирует...  :)
"Лазерный" вряд ли поможет. А вот предсказание по точному измерению периода обращения, сдвига частоты и запаздывания временных отметок поможет определить координаты. Но это делается в одном чипе.

KBOB

Россия больше чем Плутон.

pkl

Идея слишком заманчива, чтобы от неё отказаться. А в реальности даже наносаты мрут как мухи.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

mik73

17.06.2016 18:59:40 #86 Последнее редактирование: 17.06.2016 19:01:39 от mik73
ЦитатаАлексей Кириенко пишет:
Проблему слабого приемника и передатчикачип-сата можно решить очень остронаправленной антенной
Можно. Только "остронаправленность антенны" - функция от ее апертуры (ну размеров, по простому). Точнее - отношения апертуры к длине волны. Однако, бесконечно уменьшать длину волны нельзя, т.к. более короткие длины волн (высокие частоты) замечательно поглощаются атмосферными явлениями (облачностью, дождем и проч). Поэтому если вы хотите "остронаправленную" антенну, то это или большая апертура (диаметр порядка  несколько дециметров-метра при длине волны в  сантиметры, тогда "засвечиваемая" площадь на Земле для "низколёта" будет и правда в несколько десятков км - то есть порядка зоны действия сотовой БС), либо это очень короткие длины волн (миллиметры и короче)  и маленькая апертура, только до земли ничего не дойдет, всё останется на неоднородностях атмосферы, облаках, дожде, пыли и т.п.

Проблему слабого приемника и передачика чипсата можно решать еще хорошим приемником, мощным передатчиком и остронапраленной антенной на Земле.  Однако, применительно к низколетам -  если у нас остронаправленная антенна на Земле, то за низколетом ей следить надо. Моторчики там, привода, полноповоротная система по двум осям (угол места - азимут) , высочастотные полноповоротные соединения (просто гибкие волноводы тут не покатят)  и всё такое. (И апертуру метров 10, чтобы на чипсате антенну поменьше).  И стоимость этой системы  начинает сильно зашкаливать. Этакая "станция сети "Орбита".  Но те ТВ-сигнал в отдаленных от Москвы районах обеспечивали. А тут нафига она такая система может применяться?


Ну хорошо, на Земле остронапраленным антеннам даем отставку, ставим малонаправленную. А на чипсате тоже остронапраленная в чип не лезет. Значит тоже малонаправленную. Значит остается что? Мощность  передатчика на Земле (ну фиг бы с ним, хотя тоже недешевое удовольствие) и на борту (что критично)  растить. А значит его размеры, а еще систему охладения, систему бортового электропитания и все такое... А еще чувствительность приемника - охлаждать входные каскады до Т жидкого азота хотя бы и все такое.
Где ваш чип среди всего этого сата? Потерялся где-то...
Не, если вас устроит скорость передачи информации между вашим чипсатом и Землей в десятки  бит в секунду (БИТ, а не кило и мега), то может быть какой-то энергетический баланс линии "Земля-аппарат" нарисуется. При антенне на чипсате размером, скажем,  в сантиметры (что для "чипа" тоже много, придется снаружи пришпандоривать) , передатчике в доли ватта (который тоже придется неслабо охлаждать, поскольку выделять он будет ватты, что в размерах чипа -  много) и не очень страшных (но солидных)  затратах на земной сегмент. От погоды, правда, сильно зависеть будет. Только куда это применять? 

Это я только с точки зрения связи :-)

да, "мазер" тут ничего не решит. он тоже маленьким не будет. все на длину волны завязано.