Лин, блин!

[Сергей]

Андрей Суворов пишет:

Сергей пишет:
Обычно РДТТ это первая ступень, вторая, третья с ЖРД. Или все три ступени с РДТТ. Интересно бы сделать на базе гибридного двигателя первую ступень- доступные материалы, но здесь нужен сильный разработчик, знающий хорошо и РДТТ, и ЖРД.

Что такое "обычно"? Возьмём, например, первую французскую ракету-носитель "Диамант". Первая ступень жидкая, вторая и третья - твёрдые. Возьмём, например, единственную британскую национальную ракету-носитель "Блэк Эрроу". Первая и вторая ступени жидкие (кстати, на перекиси и керосине!), а третья - твёрдая.
Третий пример - вторая (а должная стать первой) американская ракета-носитель "Авангард". Первые две ступени жидкие (притом, на разных компонентах), третья - твёрдая.

Все три эти ракеты, очень разнородные и разноплановые, роднит одно. И это же свойство есть и у Таймыра. Догадаетесь без подсказки?

"Диамант" - пуски 1965-1975, 12 пусков(девять удачных).
"Блэк Эрроу" - 1969-1971, 4 пуска(два удачных).
"Авангард" - 1957-1959, 11 пусков(удачных 3).
Роднит не одно. Все достаточно древние, все три использовали отработанные ранее двигательные установки, относительно небольшой стартовый вес - от 10 до 24т, ПН от нескольких кг до 20-30кг. И что, Вы хотели таким способом доказать эффективность применения РДТТ на третьей ступени Таймыра(РБ-3)?
С одной стороны, желаю Вам удачи, с другой стороны есть сомнения в конкурентно способности проекта.
Вы ограничены в доступе к современным технологиям, как по режимным соображениям, так и как потенциальные конкуренты, административно Вас так же всегда смогут сожрать. Нужны изюминки для проекта. Для меня пока видна одна - пневмогидравлическая подача, если "облизать" может не плохо получиться. В этом же ключе, посмотрите вариант использования вместо ТНА аксиальнопоршневых насосов и моторов(можете проконсультироваться в ЦНИИАГ, могут что то еще посоветовать).Вариант с РДТТ не пляшет без современных материалов, а туда Вас не пустят.

Концептуально для вывода малой ПН на НОО более подходит воздушный старт(например МИГ-31 - как бы возвращаемая первая ступень) + 2-3 ступенчатая РН с РДТТ( и здесь госпредприятия имеют преимущество по режимным и административным соображениям).

[Дмитрий В.]

Сергей пишет:

Андрей Суворов пишет:

Сергей пишет:
Обычно РДТТ это первая ступень, вторая, третья с ЖРД. Или все три ступени с РДТТ. Интересно бы сделать на базе гибридного двигателя первую ступень- доступные материалы, но здесь нужен сильный разработчик, знающий хорошо и РДТТ, и ЖРД.

Что такое "обычно"? Возьмём, например, первую французскую ракету-носитель "Диамант". Первая ступень жидкая, вторая и третья - твёрдые. Возьмём, например, единственную британскую национальную ракету-носитель "Блэк Эрроу". Первая и вторая ступени жидкие (кстати, на перекиси и керосине!), а третья - твёрдая.
Третий пример - вторая (а должная стать первой) американская ракета-носитель "Авангард". Первые две ступени жидкие (притом, на разных компонентах), третья - твёрдая.

Все три эти ракеты, очень разнородные и разноплановые, роднит одно. И это же свойство есть и у Таймыра. Догадаетесь без подсказки?

"Диамант" - пуски 1965-1975, 12 пусков(девять удачных).
"Блэк Эрроу" - 1969-1971, 4 пуска(два удачных).
"Авангард" - 1957-1959, 11 пусков(удачных 3).
Роднит не одно. Все достаточно древние, все три использовали отработанные ранее двигательные установки, относительно небольшой стартовый вес - от 10 до 24т, ПН от нескольких кг до 20-30кг. И что, Вы хотели таким способом доказать эффективность применения РДТТ на третьей ступени Таймыра(РБ-3)?
С одной стороны, желаю Вам удачи, с другой стороны есть сомнения в конкурентно способности проекта.
Вы ограничены в доступе к современным технологиям, как по режимным соображениям, так и как потенциальные конкуренты, административно Вас так же всегда смогут сожрать. Нужны изюминки для проекта. Для меня пока видна одна - пневмогидравлическая подача, если "облизать" может не плохо получиться. В этом же ключе, посмотрите вариант использования вместо ТНА аксиальнопоршневых насосов и моторов(можете проконсультироваться в ЦНИИАГ, могут что то еще посоветовать).Вариант с РДТТ не пляшет без современных материалов, а туда Вас не пустят.
 
Концептуально для вывода малой ПН на НОО более подходит воздушный старт(например МИГ-31 - как бы возвращаемая первая ступень) + 2-3 ступенчатая РН с РДТТ( и здесь госпредприятия имеют преимущество по режимным и административным соображениям).

А для чего нужна "изюминка"?

[Сергей]

Дмитрий В. пишет:
А для чего нужна "изюминка"?

Для частной компании "изюминка" позволит выжить, это проектное, конструктивное, технологическое решение, которое на нужном промежутке времени обеспечивает монопольное положение, монопольные цены и его не могут в том же промежутке сделать конкуренты.

[Дмитрий В.]

Сергей пишет:

Дмитрий В. пишет:
А для чего нужна "изюминка"?

Для частной компании "изюминка" позволит выжить, это проектное, конструктивное, технологическое решение, которое на нужном промежутке времени обеспечивает монопольное положение, монопольные цены и его не могут в том же промежутке сделать конкуренты.

Ракета - это не то изделие, где надо выделываться с "изюминками". Заказчик платит не за "изюминку", а за надежный и возможно более дешевый доступ в космос. И каждая "изюминка" удорожает этот доступ и снижает его надежность. И с "монопольно высокими ценами" можно остаться в гордом одиночестве - в виде продавца, у которого нет ни одного покупателя. Нам это не нужно.

[Андрей Суворов]

Петр Зайцев пишет:
Кстати, музыкой навеяло. С неделю назад у меня с Бридом случился вот такой информационный обмен...

 https://twitter.com/unrocket/status/635844271761850372

То есть на 1 часть керосина 7 частей перекисли?
И охлаждение окислителем вместо горючего?!
Неужели это реально и в МосГИРД-е так было?

Да, на 1 часть керосина (весовых) 7 частей перекиси.
Да, охлаждение перекисью - это реально. Перекисью охлаждалась не только британская "Гамма" на "Блэк Эрроу", но и советский РД-502 (перекись-пентаборан).
Нет, в МосГИРДе до этого не дошло, но планировалось. Медные трубки для этого нужно было покрывать никелем изнутри. Технология с проточным электролитом для этого была разработана. Варбан Пешков подтвердил, что похожая технология использовалась для хромирования изнутри стволов некоторых артсистем.

[Андрей Суворов]

Сергей пишет:

 Все три эти ракеты, очень разнородные и разноплановые, роднит одно. И это же свойство есть и у Таймыра. Догадаетесь без подсказки?

Роднит не одно. Все достаточно древние, все три использовали отработанные ранее двигательные установки, относительно небольшой стартовый вес - от 10 до 24т, ПН от нескольких кг до 20-30кг.

Двигательные установки нижних ступеней, действительно, у Авангарда и Диаманта были отработаны заранее. Но для Блэк Эрроу это не так, двигатель, что летал на Чёрном рыцаре, очень сильно отличался, для Блэк Эрроу его форсировали больше, чем на четверть (в расчёте на камеру), к тому же, восемь камер вместо четырёх, но, главное, РДТТ верхних ступеней во всех трёх ракетах были разработаны специально для этих ракет, и до их полётов не применялись.

Но роднит их другое.

РДТТ на верхней ступени стабилизируется закруткой, и не имеет УВТ, и не несёт систему управления.

Что в условиях очень малой стартовой массы и малой полезной нагрузки хорошо сказывается на конечной массе последней ступени.

Даже ранние Пионеры, которые запускались на Тор-Эйбл, использовали такую схему - снизу жидкостный "Тор", сверху - твердотопливный Х-248.

Ну, хорошо, пусть всё это - седая древность. Но "Новые горизонты" были запущены ровно по такой же схеме - после двух жидкостных ступеней, Атласа и Центавра, была третья твердотопливная - Стар-48. С закруткой.

[Сергей]

Дмитрий В. пишет:

Сергей пишет:

Дмитрий В. пишет:
А для чего нужна "изюминка"?

Для частной компании "изюминка" позволит выжить, это проектное, конструктивное, технологическое решение, которое на нужном промежутке времени обеспечивает монопольное положение, монопольные цены и его не могут в том же промежутке сделать конкуренты.

Ракета - это не то изделие, где надо выделываться с "изюминками". Заказчик платит не за "изюминку", а за надежный и возможно более дешевый доступ в космос. И каждая "изюминка" удорожает этот доступ и снижает его надежность. И с "монопольно высокими ценами" можно остаться в гордом одиночестве - в виде продавца, у которого нет ни одного покупателя. Нам это не нужно.

Вы меня не правильно поняли. Если ваши решения снижают издержки и себестоимость, повышает надежность - это что, не "изюминка"?
А цены могут быть не только монопольно высокими, а и монопольно низкими, так что не торопитесь с выводами.

[Дмитрий В.]

Сергей пишет:

Дмитрий В. пишет:

Сергей пишет:

Дмитрий В. пишет:
А для чего нужна "изюминка"?

Для частной компании "изюминка" позволит выжить, это проектное, конструктивное, технологическое решение, которое на нужном промежутке времени обеспечивает монопольное положение, монопольные цены и его не могут в том же промежутке сделать конкуренты.

Ракета - это не то изделие, где надо выделываться с "изюминками". Заказчик платит не за "изюминку", а за надежный и возможно более дешевый доступ в космос. И каждая "изюминка" удорожает этот доступ и снижает его надежность. И с "монопольно высокими ценами" можно остаться в гордом одиночестве - в виде продавца, у которого нет ни одного покупателя. Нам это не нужно.

Вы меня не правильно поняли. Если ваши решения снижают издержки и себестоимость, повышает надежность - это что, не "изюминка"?
А цены могут быть не только монопольно высокими, а и монопольно низкими, так что не торопитесь с выводами.

К сожалению, использование насосной подачи пока не сулит выигрыша в удельной стоимости выведения.

[Сергей]

Андрей Суворов пишет:
Но роднит их другое.

РДТТ на верхней ступени стабилизируется закруткой, и не имеет УВТ, и не несёт систему управления.

Что в условиях очень малой стартовой массы и малой полезной нагрузки хорошо сказывается на конечной массе последней ступени.

Даже ранние Пионеры, которые запускались на Тор-Эйбл, использовали такую схему - снизу жидкостный "Тор", сверху - твердотопливный Х-248.

Ну, хорошо, пусть всё это - седая древность. Но "Новые горизонты" были запущены ровно по такой же схеме - после двух жидкостных ступеней, Атласа и Центавра, была третья твердотопливная - Стар-48. С закруткой.

Подход традиционный.Нужен РН под увеличенную ПН, сейчас, при ограниченном финансировании на ограниченное количество пусков. Берут подходящие отработанные двигательные установки, добавляют конечную ступень с РДТТ(минимальные затраты и сроки на отработку) и получают нужный результат за минимальную цену, энергетика в этом случае на n-ом плане, как и нет требований по точности вывода со стороны заказчика(в этом случае достаточно и закрутки). Но есть одно российское "но"(повторюсь) - Вас не допустят до современных материалов. Есть вариант - гибридный движок, но там нужны УУКМ для трансзвуковой части сопла, опять же могут не дать. Если же заказчику нужен точный вывод, потребуется что то типа доводочной ступени, особо красиво, если РДТТ с регулируемой тягой и управляющими соплами.
Отвлекаясь в сторону, у Вас могут быть проблемы с управление на стартовой ступени, решетки на малых скоростях не эффективны, траектория начальная может быть весьма не расчетной.

[Андрей Суворов]

Сергей пишет:

Андрей Суворов пишет:
Но роднит их другое.

"Новые горизонты" были запущены ровно по такой же схеме - после двух жидкостных ступеней, Атласа и Центавра, была третья твердотопливная - Стар-48. С закруткой.

как и нет требований по точности вывода со стороны заказчика(в этом случае достаточно и закрутки). <...> Если же заказчику нужен точный вывод, потребуется что то типа доводочной ступени, особо красиво, если РДТТ с регулируемой тягой и управляющими соплами.

К вопросу о точности - Star48 отработал настолько точно, что попал в "игольное ушко" гравитационного манёвра у Юпитера, и, вместе с АМС, полетел к Плутону. У "Центавра" же афелий где-то в поясе астероидов.

[Сергей]

Дмитрий В. пишет:
К сожалению, использование насосной подачи пока не сулит выигрыша в удельной стоимости выведения.

Вполне возможно и не сулит. У меня прежнего доступа нет, да и нужных справочных материалов дома то же нет, а тут считать надо. Поэтому и рекомендовал ЦНИИАГ, у них все под рукой.
Привлек внимание гибридный движок американский на парафине и жидком каком то не криогенном окислителе.Подходящая скорость горения топливной пары(компоненты не шибко токсичные,вроде бы и не дорогие) , вариант кажется перспективным.Вариант МАИ не столь интересен.

[Сергей]

Сергей пишет:
Отвлекаясь в сторону, у Вас могут быть проблемы с управление на стартовой ступени, решетки на малых скоростях не эффективны, траектория начальная может быть весьма не расчетной.

Если не хватит по управляемости решеток, можно добавить графитовые рули секунд на 20 с управлением синхронно с решетками(теми же тягами ). В крайнем случае можно камеру сделать поворотной, опереть на эластичный шарнир. Так как тяга стартового движка невелика, то и шарнир будет маленький с маленьким позиционным шарнирным моментов. Есть правда неудобство - дополнительные тяги и исполнительные механизмы по тангажу и рысканию.

[fagot]

Андрей Суворов пишет:
Ну, хорошо, пусть всё это - седая древность. Но "Новые горизонты" были запущены ровно по такой же схеме - после двух жидкостных ступеней, Атласа и Центавра, была третья твердотопливная - Стар-48. С закруткой.

Старая Дельта летала так на протяжении всей своей истории.

[Сергей]

Андрей Суворов пишет:
К вопросу о точности - Star48 отработал настолько точно, что попал в "игольное ушко" гравитационного манёвра у Юпитера, и, вместе с АМС, полетел к Плутону. У "Центавра" же афелий где-то в поясе астероидов.

Читайте по внимательней, на АМС собственная двигательная установка, включающая двигатели коррекции и двигатели стабилизации. В обычном режиме режиме стабилизации управление по двум взаимно перпендикулярным плоскостям, а вокруг продольной оси стабилизация вращением - примерно 5 об/мин.При точном режиме стабилизации - управление по всем трем осям(для фотографирования и т.д.).Так что одним вращением высокой точности не получишь.

[Копатыч]

Андрей Суворов пишет:
На большом моноблоке, скорее всего, надо переходить на жидкий кислород. Но "посмотреть-попробовать" - на таком уровне мы уже смотрели и пробовали, ещё во времена МосГИРДа, т.е. 10 лет назад.

Пробовали? На форуме МосГИРДа не нашёл темы об этом. Ну что ж, в добрый путь! Если с кислородом пробовали, то и с метаном получится (для Анивы). А что делали тогда, если не секрет?

[Андрей Суворов]

Копатыч пишет:
 А что делали тогда, если не секрет?

Нет, мы экспериментировали с жидким азотом, не с кислородом, чтобы не взорваться. Как какие материалы себя ведут при охлаждении, сколько времени нужно, чтобы захолодить трубопровод, каким расходом давать жидкий азот и т.д.

[Старый]

Как на Таймырском Филине будут получаться управляющие моменты? Както этот момент мимо моего внимания прошёл.
 А мысль появилась...
Где главный конструктор то? 

[m-s Gelezniak]

Старый пишет:
Как на Таймырском Филине будут получаться управляющие моменты? Както этот момент мимо моего внимания прошёл.
А мысль появилась...
Где главный конструктор то?

АВТОРА!!!!  

[Сергей]

Старый пишет:
Как на Таймырском Филине будут получаться управляющие моменты? Както этот момент мимо моего внимания прошёл.
 А мысль появилась...
Где главный конструктор то?

На их сайте для Таймыра предполагается управление при старте и в плотных слоях атмосферы с помощью аэродинамических решетчатых рулей(тангаж, рыскание, крен), на высоте газоструйные сопла. Скорее всего в первые 15-20 сек управляющих сил и моментов от решеток не хватит и придется чего-то добавлять. Или графитовые рули на 15-20 сек с синхронным управлением с решетками(немного неудобно, решетки далеко от среза сопла, и потери тяги дополнительные), или или маленький эластичный шарнир для качания всей камеры(есть и минусы как всегда, гибкие подводы к камере, дополнительные тяги и рулевые машины для качания камеры). Есть и другие варианты - интерцептеры, дефлекторы, впрыск жидкости в сверхзвуковуя часть сопла(все надо считать). 
На сайте Лин Индастриз в новостях от 01.09.2015г. про МАКС есть интересное сообщение, что НПО "Искра"(Пермь) предложило сделать для проекта третью твердотопливную ступень.Эти могут все в плане РДТТ. И если ЛИН получит соответствующую лицензию и допуски, то через Искру можно получить допуск к современным материалам и технологиям. Тогда все проекты могут резко измениться в лучшую сторону и появиться новые, типа воздушный старт с возвращаемыми отдельными ступенями, и гибридные двигатели и т.д.

[Старый]

Газоструйные сопла на чём? На каком газе?