Лин, блин!

Автор Старый, 27.06.2014 22:47:41

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

avmich

ЦитироватьSchwalbe написал:
А как бизнес это не устроено и не работает.  
Это Вы СпейсЭксу в 2004 году скажите.

Schwalbe

Цитироватьavmich написал:
 
ЦитироватьSchwalbe написал:
А как бизнес это не устроено и не работает.  
Это Вы СпейсЭксу в 2004 году скажите.
Серьезно хотите об этом поговорить?
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

avmich

ЦитироватьSchwalbe написал:
 
Цитироватьavmich написал:
 
ЦитироватьSchwalbe  написал:
А как бизнес это не устроено и не работает.  
Это Вы СпейсЭксу в 2004 году скажите.
Серьезно хотите об этом поговорить?
Конечно :) но тут особенно говорить не о чём, по-моему. На мой взгляд, преждевременно искать результаты, когда попыток пройти по венчурному пути у ракетных стартапов настолько немного - и времени с момента создания ЛИ, одного из первых, прошло так мало - а общая экономическая среда вокруг настолько неблагоприятная. Поэтому то, что неверящие говорили СпейсЭксу в 2004, похоже на то, что говорят сейчас по поводу ЛИ.

Schwalbe

Цитироватьavmich написал:
 
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
Цитироватьavmich  написал:
   
ЦитироватьSchwalbe   написал:
А как бизнес это не устроено и не работает.  
Это Вы СпейсЭксу в 2004 году скажите.
Серьезно хотите об этом поговорить?
Конечно  но тут особенно говорить не о чём, по-моему. На мой взгляд, преждевременно искать результаты, когда попыток пройти по венчурному пути у ракетных стартапов настолько немного - и времени с момента создания ЛИ, одного из первых, прошло так мало - а общая экономическая среда вокруг настолько неблагоприятная. Поэтому то, что неверящие говорили СпейсЭксу в 2004, похоже на то, что говорят сейчас по поводу ЛИ.
Сравнение со спейсиксом находится за гранью добра и зла. Но Вы сами предложили. Так вот у них от создания до первого пуска прошло 4 года. У ЛИ прошло 6 лет между созданием и ничего (если достижением не считать то, что их выперли из Сколкова). 
Теперь по типизации. У Маска в общем были свои деньги на игрушечную компанию. У Ильина - нет. Поэтому Маск мог себе позволить начинать все это как хобби. Другое дело, что его уровень связей позволил привлекать достаточно средств. И, неважно почему, но ему помогли и деньгами и людьми из TRW. 
Теперь что у Ильина? Своих денег нет, связей такого уровня нет, находится в периферийном государстве с дорогим кредитом и т.д. и т.п. Понятно, что и начинать такое  не стоило, но призрачный шанс на успех требовал титанических усилий на организацию работы, в единственно возможном стиле " вам нужен зять - президент швейцарского банка".
Т.е. нужно собирать финансирование, кооперацию, опять финансирование, и все это в высоком темпе. Что было вместо этого? Типичная хоббийная игра - а я хочу все сам сделать, чего не умею. Так-то концепт РН можно считать относительно жизнеспособным (естественно тот, который с РД-108). Но  понятно, что тут надо было договариваться с Энергомашем или СНТК, искать, кто будет делать баки, кто будет делать СУ и т.д. Шанс несколько процентов, но хоть что-то. Тем более, что какие-то деньги от Сколкова были, можно было обналичкой что-то зарабатывать. Да, десятые уже совсем не лучшее время. Но до создания госкорпорации еще можно было на что-то надеяться. После - нет. 
Русский Маск это вообще не Лин - это Кокорич (оно конечно какая страна - такой и Маск). Поддержанный Поповкиным, хоть с какими-то своими деньгами (или хотя бы разговорами о них), опытом ведения бизнеса большим, чем интернет-лоток. И ведь формально многое совпадало - и гос деньги, и привлечение опытных кадров. И объект был куда проще ракеты. А результат известен. Сейчас на это место претендует второе издание Спутникса - аж до Путина дошли. Посмотрим, но... 
Да, Лин не самая отмороженная контора из отечественных частных разработчиков ракет (забавно, да?). Но этого недостаточно.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Старый

Контора Лина родилась когда ещё были шальные нефтебаксы. Этим всё сказано. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Denis Voronin

ЦитироватьSchwalbe написал:
Так-то концепт РН можно считать относительно жизнеспособным (естественно тот, который с РД-108). Но  понятно, что тут надо было договариваться с Энергомашем или СНТК, искать, кто будет делать баки, кто будет делать СУ и т.д. Шанс несколько процентов
Шанс абсолютный ноль. Все эти крупные предприятия имеют один неустранимый управленческий недостаток: вместо того чтобы думать как посотрудничать и получить прибыль, они думают как выбить финансирование на строительство новой производственной линии, в новом цехе, так чтобы только строительство ну никак не меньше десяти лет шло, и чтобы ещё попутно новые станки в другие цеха поставить. Это я даже вообще не касаюсь коррупции, это на уровне всё по-честному уже выливается в невозможность сотрудничества.

По этой самой причине все кому было нужно что-то нестандартное стали заказывать это заграницей - там клиентов любят и ценят.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

avmich

Давайте я выскажу тут поразвёрнутее своё мнение, чтобы не было недопониманий, о чём речь.

Итак, я отметил несогласие со следующим сообщением -

ЦитироватьSchwalbe написал:
 
Цитироватьavmich написал:
Если, скажем, сравнить финансовые возможности, то, может, результаты более разумными покажутся?
А это надо сравнивать как хобби или как бизнес?

Потому как на такое дорогостоящее хобби Ильин не заработал. А как бизнес это не устроено и не работает.  
Несогласие состоит - и состояло - в следующем. При всём неравнодушии основателей ЛИ к космосу Лин Индастриал - не хобби, а в первую очередь попытка продвинуться вперёд в деле развития космонавтики современными, "частными" методами. Это не хобби - поэтому необязательно говорить о том, заработал ли основатель на него или нет; это попытка создать поддерживающуюся систему.

Но основное несогласие - с тем, работает ли так бизнес. Бизнес, в частности, венчурный, работает именно так - идея, прототип, инвестиции, работа над продуктом, успех или изменения в бизнесе или неуспех. ЛИ прошли примерно этот путь, прошли его сравнительно успешно - ни до них, ни сейчас в России нет сравнимых компаний, со сравнимыми результатами, по крайней мере, их калибра; Спутникс и Даурия имели несколько другие стартовые условия, да и на нишу другую искали, не средств выведения. В этом - что ЛИ прошли Сколково, частные инвестиции, работу над прототипом, испытания, слияния и партнёрства - состоят успехи ЛИ, которые являются первопроходцами такого подхода в России.

Пройдусь по Вашим тезисам.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Сравнение со спейсиксом находится за гранью добра и зла.
Вовсе нет. Основание СпейсЭкса - 2002 год, когда инвесторы на космос практически не смотрели. Они ещё от дот-ком краша не отошли. Также и ЛИ - одни из первых в космокластере Сколково, во всяком случае, по средствам выведения. Заметим, СпейсЭкс первые лет шесть существовал на деньги "бизнес-ангела", по совместительству сооснователя, и согласно Вашей трактовке, СпейсЭкс - большее хобби, чем ЛИ, у которого такой роскоши не было. Это тем более подтверждает идею, что ЛИ - бизнес, а не хобби. На хобби денег обычно не просят и не дают.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Но Вы сами предложили.
Ага, как сравнение - мысль "бизнес так не делается" в других формулировках озвучивалась СпейсЭксу неоднократно, и даже породила иронический ответ "вы находитесь здесь" (с указателем на пункт в списке достижений СпейсЭкса, который в данный момент заявляется пороговым для серьёзного разговора). На мой взгляд, говорить ЛИ сейчас "бизнес так не делается" - примерно как говорить это же СпейсЭксу лет пятнадцать назад - и шансы СпейсЭкса на неуспех, как и других частных компаний, были совсем немаленькие; но важно не то, как может не получиться, как то, как может получиться. То, что пройдя путём СпейсЭкс, успех возможен, СпейсЭкс показал. Поэтому в их отношении "бизнес так не делается" был неоправдан. На мой взгляд, путь ЛИ сегодня - один из лучших возможных, поэтому им тоже это мнение мало поможет.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Так вот у них от создания до первого пуска прошло 4 года. У ЛИ прошло 6 лет между созданием и ничего (если достижением не считать то, что их выперли из Сколкова).
Мне кажется, тут важно понимать, что эти конкретные сроки неважны. Условия всё же достаточно разные - а различие всего в полтора раза по срокам очень мало, и это не считая того, что в январе 2014 была только идея, а год назад, скажем, компания работала очень вяло из-за нехватки ресурсов. По достижениям разница, конечно, большая, но СпейсЭксу не надо было заниматься поиском инвестиций и отчётностью, для стартапов это большая работа, и начинали ЛИ более "с нуля", поэтому можно оправдать и разницу в результатах.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Теперь по типизации. У Маска в общем были свои деньги на игрушечную компанию. У Ильина - нет. Поэтому Маск мог себе позволить начинать все это как хобби. Другое дело, что его уровень связей позволил привлекать достаточно средств.
Маск до сих пор не привлекает слишком много средств, чтобы сохранить контроль - да ему особенно средства и не нужны, СпейсЭкс переросла фазу выживания.
ЦитироватьSchwalbe написал:
И, неважно почему, но ему помогли и деньгами и людьми из TRW.
Вы уверены, что TRW ему помогли деньгами? Ссылку не дадите?

На мой взгляд, тут как раз важно понимать "почему", потому что иначе неправильные предположения приведут к неправильному пониманию, как "это" работает. TRW ему не помогла никак - и связь с TRW, насколько я знаю, только в том, что там раньше работал Том Мюллер. В этом смысле я бы сказал, что сооснователь СпейсЭкс до СпейсЭкса помогал компании TRW, потому что люди, так сказать, первичны - конечно, опыт работы в компании может помочь сотруднику вырасти, но думаю, в данном случае скорее Мюллер повышал уровень TRW, чем наоборот. СпейсЭкс начинался на деньгах Маска и знании, как делать ЖРД, Мюллера.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Теперь что у Ильина? Своих денег нет, связей такого уровня нет, находится в периферийном государстве с дорогим кредитом и т.д. и т.п. Понятно, что и начинать такое  не стоило, но призрачный шанс на успех требовал титанических усилий на организацию работы, в единственно возможном стиле " вам нужен зять - президент швейцарского банка".
Тут более-менее всё верно, на мой взгляд, за исключением "и начинать такое не стоило". Под лежачий камень - который, как известно, капля точит - вода не течёт. В данном случае это верное наблюдение, и работа ЛИ - это благо как обществу, так и ЛИ.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Т.е. нужно собирать финансирование, кооперацию, опять финансирование, и все это в высоком темпе.
Про высокий темп согласен, а вот с коопераций - проблемы. Напомню, что СпейсЭкс выстроил вертикальную интеграцию, Кистлер Аэроспейс, который попытался избежать этого, с задачей не справился - по причине дороговизны кооперации. В России предприятия космоиндустрии не слишком способны на плодотворную кооперацию; ЛИ в этом убедились в очередной раз, хотя и не сразу. Поэтому кооперацию собирать было не надо.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Типичная хоббийная игра - а я хочу все сам сделать, чего не умею.
Это также действия успешного СпейсЭкс и любой компании, которая видит, что кооперация ей не по средствам. Это не только хобби.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Так-то концепт РН можно считать относительно жизнеспособным (естественно тот, который с РД-108).
Вообще, концепты РН у ЛИ достаточно стандартны. Насчёт особой жизнеспособности варианта с РД-108 я не согласен - думаю, кооперация в этом вопросе окажется невозможной, поэтому нужно рассматривать другие варианты. Нельзя ставить современные российские предприятия космоиндустрии на критическом пути частников - это верный путь провалить проект.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Но  понятно, что тут надо было договариваться с Энергомашем или СНТК, искать, кто будет делать баки, кто будет делать СУ и т.д.
Это путь, которым пытался идти Маск - и не смог, и сделал иначе; пытался идти Кистлер - и не смог, и закрылся; пытались идти группы-предшественники ЛИ и сама ЛИ - и убедились, что договариваться не получается. Вот Вам "и т.д." При столкновении с реальностью идеи, кажущиеся очевидными, иногда оказываются совершенно несостоятельными.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Тем более, что какие-то деньги от Сколкова были, можно было обналичкой что-то зарабатывать.
Это считается очень плохим, вредным (для бизнеса) ходом - заниматься неосновной деятельностью, да ещё и настолько другой. Деньги Сколково по ряду причин должны были идти только на проект.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Русский Маск это вообще не Лин - это Кокорич (оно конечно какая страна - такой и Маск).
Лину, конечно, до Элона далеко. Я бы ЛИ сравнил с Мастен Спейсом, или с Багавеев Аэроспейсом, но и там сравнения так себе, а СпейсЭкс используется скорее потому, что она более известна обсуждающим.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Да, Лин не самая отмороженная контора из отечественных частных разработчиков ракет (забавно, да?).
ЛИ - самая продвинутая контора из отечественных частных разработчиков ракет. При всё уважении к Пушкину и Дзись-Войнаровскому - ребята, вы делаете важное, нужно и трудное дело - ЛИ, тем не менее, идёт наиболее правильным путём и добивается наибольших результатов. Другое дело, что работы пока что невпроворот - поэтому трудно ткнуть пальцем в очевидный неспециалисту успех.

Дмитрий В.

ЦитироватьСтарый написал:
Контора Лина родилась когда ещё были шальные нефтебаксы. Этим всё сказано.  

Дата регистрации 14.01.2014, первые наброски "Таймыра" (ещё модульного) - сентябрь-октябрь 2014 г. Никаких шальных нефтеденег уже не было, нефть начала падать. А основные надежды были на Сколково и частных инвесторов.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Schwalbe

Цитироватьavmich написал:
При всём неравнодушии основателей ЛИ к космосу Лин Индастриал - не хобби, а в первую очередь попытка продвинуться вперёд в деле развития космонавтики современными, "частными" методами.
В чем продвижение вперед и продвижение чего? Продвинуться самим, пусть даже не в финансовом смысле, а в смысле саморазвития - может быть. А что ЛИ предлагает для развития космонавтики?

Цитироватьavmich написал:
Но основное несогласие - с тем, работает ли так бизнес. Бизнес, в частности, венчурный, работает именно так - идея, прототип, инвестиции, работа над продуктом, успех или изменения в бизнесе или неуспех.
Предположим, что бизнес так работает. Предположим, что риски есть и размазываются на большое число проектов. При этом успешные должны окупить все затраты на неудачные, и организатором процесса обеспечить прибыль выше, чем средняя. Т.е. условный успешный проект подвергается в такой среде "сверхэксплуатации". А ведь это будет та самая "работа на дядю", которая так противна существу игреков. Но это так, лирика.  ;)  По сути, приход за деньгами в венчурный фонд это последняя стадия. В общем, Ильин превзошел большинство изобретателей и сделал следующий шаг - микрокредиты.  :cry:  О чем это все говорит? О том что как бизнес-проект все это абсолютно неинтересно. 

Зайдем с другой стороны. Про инновации и идеи. В чем суть идеи ЛИ? Построить РН? Но как известно, РН можно продать только государству. На рынке продается пусковая услуга. Если мы говорим о "современном частном подходе", наверное имеется в виду рынок пусковых услуг? Тогда идеей должна быть конкурентоспособная пусковая услуга. Т.е. конкурентоспособная цена. И уже от нее нужно играть. Т.е. целью должно быть снижение цены кг до уровня PSLV. А этого и близко нет, в проекте ориентируются на задранные цены за кг по запуску кубсатов Главкосмосом на Фрегате, которые использовать некорректно. 
Предположим мы работаем не совсем на рынок. Тогда под инновацией и продвижением космонавтики вперед можно рассматривать два направления. Первое - новые технологии. Очевидно, что их в проектах ЛИ нет. Ракета на технологиях 50-х годов. Если Вы вспомнили в этом месте про печать двигателя, то напрасно. Собственно созданием технологии печати ЛИ не занимается, принтеры не делает, материалы не разрабатывает. Второе направление - политическая пропаганда. Импортозамещение, независимый доступ и т.п. Тут же и стартаповость, современность и коммерческость. Это и есть суть идеи?  :o 

Цитироватьavmich написал:
ЛИ прошли примерно этот путь, прошли его сравнительно успешно - ни до них, ни сейчас в России нет сравнимых компаний, со сравнимыми результатами, по крайней мере, их калибра; Спутникс и Даурия имели несколько другие стартовые условия, да и на нишу другую искали, не средств выведения.
По Ваши словам так и выходит. Самоценность занятия средствами выведения, не имея на старте для этого ничего. И Вы это записываете в плюс ЛИ. Это - не экономика. Это чистая политика.
Цитироватьavmich написал:
Вовсе нет. Основание СпейсЭкса - 2002 год, когда инвесторы на космос практически не смотрели.
Немного не так. 2002 год яма на рынке пусковых услуг после кризиса 1999 года. И уход с рынка (оставшегося коммерческого) американских операторов. Уход по причине неконкурентоспособной цены американских РН. С занятием этого рынка (как тогда казалось - надолго) Россией. Где еще все было дешево и еще достаточно надежно. Поэтому выход нового игрока, который отвечал на этот вызов - это был вполне оправданный ход. При этом мы до сих пор не знаем, насколько у спейсикса все хорошо с окупаемостью, но как оно идет, скорее хорошо (сейчас, по факту того, что технически многое получилось). По крайней мере в рамках долгосрочного планирования можно показывать хорошие цифры и привлекать достаточно средств. Но начало в других условиях могло и не получиться, не было бы поддержки НАСА и минобороны. 
Примерно так и нужно действовать на таких сложных и закрытых рынках. 
Насколько удачен был выход ЛИ с идеей легкой РН в России в 2014 году?  Есть ли хоть какая-то аналогия с США 2002 г.? Или причина куда как прозаичнее - интернет-магазин не задался, а знакомые в руководстве космического кластера пригласили поучаствовать?

Цитироватьavmich написал:
Это тем более подтверждает идею, что ЛИ - бизнес, а не хобби. На хобби денег обычно не просят и не дают.
Просить то просят, почему не просить. Просто дают далеко не всегда. Но если ЛИ бизнес - то должны предоставляться пусковые услуги. Или бизнес мы понимаем как проедание инвестиций в основном 100% государственного фонда?

Цитироватьavmich написал:
Мне кажется, тут важно понимать, что эти конкретные сроки неважны.
Конечно! Нафиг окупаемость. Кто про это думает, особенно инвесторы.  :D 

Цитироватьavmich написал:
работа ЛИ - это благо как обществу, так и ЛИ.
Какие блага обществу? Нет, серьезно.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

aaa1

#1989
Цитировать... мысль "бизнес так не делается" в других формулировках озвучивалась СпейсЭксу неоднократно, и даже породила иронический ответ "вы находитесь здесь" (с указателем на пункт в списке достижений СпейсЭкса, который в данный момент заявляется пороговым для серьёзного разговора).

Вариант для отечественных масков.

"Вы находитесь здесь:"

Спойлер

[свернуть]

Schwalbe

Цитироватьavmich написал:
ЛИ - самая продвинутая контора из отечественных частных разработчиков ракет.
Тут нужно приводить критерии продвинутости. 

Можно предложить на выбор:
1. Финансовые показатели, оборот, прибыль и т.п.
2. Численность сотрудников, м.б. кадровый состав.
3. Уровень разработок, патенты, технологии.
4. Продолжительность деятельности.
5. Соответствие критерию "частный разработчик ракет".

Цитироватьavmich написал:
При всё уважении
Я начну с Ваших примеров, но они далеко не единственные.

Цитироватьavmich написал:
к Пушкину
1 - больше ЛИ точно.
2 - больше ЛИ точно.
3 - сложно оценить. Думаю, Космокурс формально документации выпускает килотонны.  :D  
4 - действует с того же 2014 года.
5 - есть богатый хозяин, т.е. в основном деньги "частные". Насколько известно, процесс тут важнее результата, точнее оплачивается работа ровно в объеме, необходимом для пиара. Но сама по себе теме суборбитального туризма настолько кислая, что и два основных "игрока" как-то не спешат.

Цитироватьavmich написал:
 и Дзись-Войнаровскому
Ну это да...  :D 

Хотя тут подход, как это не смешно, может и более действенный, чем у ЛИ. Найти гос. инвестора на региональном уровне, в условиях транзита власти может иметь краткосрочные перспективы. 

1 - наверное меньше ЛИ.
2 - наверное сопоставимо.
3 - мрак.
4 - поновее контора.
5 - скорее нет.

Ну так ЛИ - не самая отмороженная.  :D 

Но Вы забыли массу других контор.

"Большие игроки".
 
0, ILS с Ангарой.  ;) 
1. ЗАО "АКК "ВОЗДУШНЫЙ СТАРТ" - первая (?) в России контора со стороны с заявленной целью создания РН.
2. S7-Space.

Обе опираются на кооперацию классических предприятий, являясь по замыслу оператором. 

"Маленькие игроки"
1. РК Старт.
2. АО ИСОН.

Знаете таких?
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

avmich

ЦитироватьSchwalbe написал:
 
Цитироватьavmich написал:
При всём неравнодушии основателей ЛИ к космосу Лин Индастриал - не хобби, а в первую очередь попытка продвинуться вперёд в деле развития космонавтики современными, "частными" методами.
В чем продвижение вперед и продвижение чего? Продвинуться самим, пусть даже не в финансовом смысле, а в смысле саморазвития - может быть. А что ЛИ предлагает для развития космонавтики?
Назовите хотя бы ещё три частных, недавно созданных компаний в России, испытывающих свои ЖРД на своих стендах.

Я сейчас не говорю о том, насколько это надо (об этом вся дискуссия). Я только отвечаю на вопрос, в чём продвижение - это уход от застоя, когда, в частности, не делается новых двигателей. Для развития космонавтики в России создание и опыт существования компании "с нуля" очень полезен - его можно использовать новым игрокам, которые пойдут ещё дальше.
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
Цитироватьavmich написал:
Но основное несогласие - с тем, работает ли так бизнес. Бизнес, в частности, венчурный, работает именно так - идея, прототип, инвестиции, работа над продуктом, успех или изменения в бизнесе или неуспех.
Предположим, что бизнес так работает. Предположим, что риски есть и размазываются на большое число проектов. При этом успешные должны окупить все затраты на неудачные, и организатором процесса обеспечить прибыль выше, чем средняя. Т.е. условный успешный проект подвергается в такой среде "сверхэксплуатации". А ведь это будет та самая "работа на дядю", которая так противна существу игреков. Но это так, лирика.    По сути, приход за деньгами в венчурный фонд это последняя стадия. В общем, Ильин превзошел большинство изобретателей и сделал следующий шаг - микрокредиты.    О чем это все говорит? О том что как бизнес-проект все это абсолютно неинтересно.
Несколько смешанных вещей. 1) работа "на дяду" в этом смысле - обычная практика венчурного финансирования, основатели неприбыльных компаний денег не отдают (грубо говоря), а основатели суперприбыльных обычно не плачут о том, что делятся прибылями с инвесторами - у них самих обычно остаётся как бы не больше. 2) приход за деньгами в ракетном бизнесе - это первая стадия, а не последняя, так как работать с ракетами гораздо затратнее, чем, скажем, рисовать пресловутые вебсайты 3) венчурный фонд не даёт микрокредиты, инвестиции не нужно отдавать 4) если Вам это неинтересно, то может быть интересно кому-то, кто захочет в чём-то повторить этот путь :) .
ЦитироватьSchwalbe написал:
Зайдем с другой стороны. Про инновации и идеи. В чем суть идеи ЛИ? Построить РН? Но как известно, РН можно продать только государству. На рынке продается пусковая услуга. Если мы говорим о "современном частном подходе", наверное имеется в виду рынок пусковых услуг? Тогда идеей должна быть конкурентоспособная пусковая услуга. Т.е. конкурентоспособная цена. И уже от нее нужно играть. Т.е. целью должно быть снижение цены кг до уровня PSLV. А этого и близко нет, в проекте ориентируются на задранные цены за кг по запуску кубсатов Главкосмосом на Фрегате, которые использовать некорректно.
Предположим мы работаем не совсем на рынок. Тогда под инновацией и продвижением космонавтики вперед можно рассматривать два направления. Первое - новые технологии. Очевидно, что их в проектах ЛИ нет. Ракета на технологиях 50-х годов. Если Вы вспомнили в этом месте про печать двигателя, то напрасно. Собственно созданием технологии печати ЛИ не занимается, принтеры не делает, материалы не разрабатывает. Второе направление - политическая пропаганда. Импортозамещение, независимый доступ и т.п. Тут же и стартаповость, современность и коммерческость. Это и есть суть идеи?  
Давайте считать, что продаётся пусковая услуга (хотя ЛИ демонстрирует изобретательность и партнёрство с красноярцами тому свидетельство). "Т.е. целью должно быть снижение цены кг до уровня PSLV." - вовсе нет, PSLV не может вывести кубосат через неделю на нужную орбиту, индийцы накапливают нагрузку дольше, а орбиты получаются кооперативными. Экономика нанолончеров анализировалась (в частности, Полом Бридом, unreasonablerocket.blogspot.com/ ) и учитывает нюансы пожеланий заказчиков. Поэтому вполне возможно ориентироваться на большие цены.

Дальше, новые технологии. Ракета не - не - на технологиях 50-х, хотя бы по тому же напечатанному двигателю. Много у нас в России летает нанолончеров - да даже хоть бы не нано - с напечатанными двигателями? "Собственно созданием технологии печати ЛИ не занимается, принтеры не делает, материалы не разрабатывает." - да, но применение этой печати к ЖРД вносит свои особенности. Кому-то и материалы приходится уточнять (ЛИ до этого не дошла), кому-то - особенности геометрии учитывать. Поэтому применение известной технологии 3D-печати металлов к известной области ЖРД вполне может требовать отдельных усилий по сопряжению. "Второе направление - политическая пропаганда... Это и есть суть идеи?" Отчасти. В Штатах, например, идеи ЛИ выглядят несколько более буднично. Но новые американские частники пока далеки от покрытия рынка всей планеты - даже СпейсЭкс не занимается нанозапусками, например. Поэтому работа ЛИ в России вполне уместна.
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
Цитироватьavmich написал:
ЛИ прошли примерно этот путь, прошли его сравнительно успешно - ни до них, ни сейчас в России нет сравнимых компаний, со сравнимыми результатами, по крайней мере, их калибра; Спутникс и Даурия имели несколько другие стартовые условия, да и на нишу другую искали, не средств выведения.
По Ваши словам так и выходит. Самоценность занятия средствами выведения, не имея на старте для этого ничего. И Вы это записываете в плюс ЛИ. Это - не экономика. Это чистая политика.
Почему не экономика? ЛИ честно занимает - по крайней мере, пытается - нишу на рынке. Почему это не экономика? В ЛИ на старте кое-какие экспертные знания, как в технологиях, так и в бизнесе. Где тут чистая политика? Средства выведения самоценны в том смысле, что рынок почти совсем пуст, и можно использовать продукт в самых разных нишах - поэтому можно не слишком фокусироваться на какой-то одной. И это тоже не политика.
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
Цитироватьavmich написал:
Вовсе нет. Основание СпейсЭкса - 2002 год, когда инвесторы на космос практически не смотрели.
Немного не так. 2002 год яма на рынке пусковых услуг после кризиса 1999 года. И уход с рынка (оставшегося коммерческого) американских операторов. Уход по причине неконкурентоспособной цены американских РН. С занятием этого рынка (как тогда казалось - надолго) Россией. Где еще все было дешево и еще достаточно надежно. Поэтому выход нового игрока, который отвечал на этот вызов - это был вполне оправданный ход. При этом мы до сих пор не знаем, насколько у спейсикса все хорошо с окупаемостью, но как оно идет, скорее хорошо (сейчас, по факту того, что технически многое получилось). По крайней мере в рамках долгосрочного планирования можно показывать хорошие цифры и привлекать достаточно средств. Но начало в других условиях могло и не получиться, не было бы поддержки НАСА и минобороны.
Вы знаете, думаю, тут другие причины играли большую роль. Маск понимал, что делать даже минимальный орбитальный носитель - задача рискованная и небыстрая, поэтому вопросы того, что на рынке прямо сейчас, были не так важны. Дальше, Маск ставил задачи не только доступа на околоземную орбиту, и даже услуги России ему казались дорогими (известна история с неудавшимися переговорами Маска в России). Наконец, поддержка НАСА пошла только после успешного Ф-1, сделанного исключительно на деньги компании; НАСА, безусловно, помогла, но без них СпейсЭкс собирался развиваться другим путём, медленнее, но более независимо. НАСА помогла именно скоростью. Говорить, что не получилось бы "ничего", на мой взгляд, необоснованно - помните Ф-5, партнёрство с Вирджин Галактик? Минобороны пришло ещё позже.
ЦитироватьSchwalbe написал:
Насколько удачен был выход ЛИ с идеей легкой РН в России в 2014 году?  Есть ли хоть какая-то аналогия с США 2002 г.? Или причина куда как прозаичнее - интернет-магазин не задался, а знакомые в руководстве космического кластера пригласили поучаствовать?
Аналогия, например, в том, что и в Штатах в 2002, и в России сейчас доминируют на рынке старые, работающие с государством ракетостроители.

Ещё причина, из "куда как прозаичнее" :) - интерес к космосу. Лин занимался любительским ракетостроением почти за 10 до создания ЛИ. То же относится ко многим сотрудникам ЛИ, не говоря о том, что у кого-то был опыт работы в индустрии. Вам такой довод в голову не приходил?
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
Цитироватьavmich написал:
Это тем более подтверждает идею, что ЛИ - бизнес, а не хобби. На хобби денег обычно не просят и не дают.
Просить то просят, почему не просить. Просто дают далеко не всегда. Но если ЛИ бизнес - то должны предоставляться пусковые услуги. Или бизнес мы понимаем как проедание инвестиций в основном 100% государственного фонда?
Вы знаете, ракеты строить - дело небыстрое и недешёвое. Конечно, так всегда можно сказать, но за ЛИ, по крайней мере, их открытость - и демонстрация того, что денег они тратят даже не в сто раз меньше, чем какая-нибудь другая российская фирма, которая строит летающие ракеты. Поэтому - слишком рано требовать с них результата, а не рано наблюдать, делать выводы из их успехов и неудач и корректировать в соответствии с ними действия. Кстати, инвестиции у ЛИ не только государственные, большой процент составляют частные деньги, это тоже в новинку в России.
ЦитироватьSchwalbe написал:
 
Цитироватьavmich написал:
Мне кажется, тут важно понимать, что эти конкретные сроки неважны.
Конечно! Нафиг окупаемость. Кто про это думает, особенно инвесторы.  
 
Цитироватьavmich написал:
работа ЛИ - это благо как обществу, так и ЛИ.
Какие блага обществу? Нет, серьезно.
Интересные инвесторы, которым за 6 лет надо сделать ракету в России.

А вот список благ как раз большой. ЛИ рассказывает о своей работе - и во всей России знают, что можно по крайней мере пытаться создавать ракеты "малыми силами". Вы не представляете, какой важный - философского класса - сдвиг был для меня, когда я это осознал, и я уверен, многим другим в России это понимание сильно упростит рассуждения. ЛИ - это пример для студентов и для тех, например, кто способен создать ЛАРОС на свои деньги; и те, и другие могут в связи с этим придти в индустрию. Инвесторам Сколково ЛИ - полигон того, как надо относиться к инвестированию в такие стартапы; инвесторы ведь не только деньги дают, они ещё и хотят создать и часто создают условия, способствующие успеху компаний. Насколько надо смотреть на слайды презентации? Насколько важен образовательный уровень сооснователей? Насколько важен предыдущий опыт - и какой? Какие сроков стоит ожидать? Какие и где риски? Какие возможности изменения профиля компании? И т.д.

aaa1

Цитироватьavmich написал:
 
ЦитироватьSchwalbe написал:
А как бизнес это не устроено и не работает.  
Это Вы СпейсЭксу в 2004 году скажите.

Хех! А я ведь помню!
Как раз где-то в 2003 - 2004-м годах образовался т.н. МосГИРД-2 с вашим участием, и Лин, вроде, тоже участвовал. Планы и фотоотчеты выкладывали, даже какую-то рубашку охлаждения из трубочек спаяли. Ровесники СпейсИкса.

А началось с того, что возникла мысль проработать какой-то реальный проект силами неравнодушных форумчан.
Старый, помнится, тогда предложил сделать простой миниспутник для фотографирования "Лакроссов". И что же - получите и распишитесь! Вот как надо работать! )

Старый

Цитироватьaaa1 написал:
Старый, помнится, тогда предложил сделать простой миниспутник для фотографирования "Лакроссов". И что же - получите и распишитесь! Вот как надо работать! )
Ну я то предлагал самодельщикам из МАИ. То есть почти что полупрофессионалам. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый написал:
Контора Лина родилась когда ещё были шальные нефтебаксы. Этим всё сказано.  

Дата регистрации 14.01.2014, первые наброски "Таймыра" (ещё модульного) - сентябрь-октябрь 2014 г. Никаких шальных нефтеденег уже не было, нефть начала падать. А основные надежды были на Сколково и частных инвесторов.
Рождение произошло до регистрации. Нефть начала падать но ещё не упала. И частные инвесторы ещё были полны шальными нефтебаксами.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Schwalbe

Цитироватьavmich написал:
А вот список благ как раз большой.
Агромный.  :D 

Цитироватьavmich написал:
ЛИ рассказывает о своей работе - и во всей России знают, что можно по крайней мере пытаться создавать ракеты "малыми силами".
ЦитироватьВ.А. Морозова написал:
Раньше я одна знала, что ты дурак, а теперь об этом узнает вся Москва
Не, ну серьезно. Плач Ярославны является мотивирующим? 
Цитироватьavmich написал:
Вы не представляете, какой важный - философского класса - сдвиг был для меня, когда я это осознал, и я уверен, многим другим в России это понимание сильно упростит рассуждения.
Хорошо, осознали. Где еще одна компания?  ;) 

Цитироватьavmich написал:
ЛИ - это пример для студентов
Это очень плохой пример. Тут в дыре было на днях
ЦитироватьАртем написал:
А если стартап в сфере частной космонавтики и ребята эти сами все своими руками делают - могут ли они обойтись какими-то разумными деньгами, а не миллионами?Я бы и сам корпуса для прототипов с радостью варил сваркой, и клепал, и в КОМПАСе проектировал. У меня друг - электронщик хороший, и Ардуино знает, и микроконтроллеры Атмега на чистом C может запрограммировать. Хочет на радиотехника учиться пойти. Я его подтянуть потом могу тоже )))
Вот это вот спасет нашу космонавтику? Мы должны догонять в очень плохих условиях. Это можно сделать только за счет передовой организации. А не вот этого.
Цитироватьavmich написал:
и для тех, например, кто способен создать ЛАРОС на свои деньги; и те, и другие могут в связи с этим придти в индустрию.
Да, еще вот ЛАРОС можете оценить по 5 пунктам.

Цитироватьavmich написал:
Инвесторам Сколково ЛИ - полигон того, как надо относиться к инвестированию в такие стартапы; инвесторы ведь не только деньги дают, они ещё и хотят создать и часто создают условия, способствующие успеху компаний. Насколько надо смотреть на слайды презентации? Насколько важен образовательный уровень сооснователей? Насколько важен предыдущий опыт - и какой? Какие сроков стоит ожидать? Какие и где риски? Какие возможности изменения профиля компании? И т.д.
Блин, сколько можно повторять! Сколково на 100% государственный фонд. Он управляется чиновниками в логике чиновников. Первое - обеспечить свою полную безответственность за все свои действия и за их результат. Второе - обеспечить максимальную личную выгоду. 
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Schwalbe

ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьaaa1 написал:
Старый, помнится, тогда предложил сделать простой миниспутник для фотографирования "Лакроссов". И что же - получите и распишитесь! Вот как надо работать! )
Ну я то предлагал самодельщикам из МАИ. То есть почти что полупрофессионалам.  
А как это сделать незаметно? Не спугнуть зверя?
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Schwalbe

Цитироватьavmich написал:
Маск ставил задачи не только доступа на околоземную орбиту, и даже услуги России ему казались дорогими (известна история с неудавшимися переговорами Маска в России).
Маск здорового человека - под дурачка выведать у основных конкурентов что у них есть и куда они могут упасть по цене. А потом на основании этих данных делать свое дело.

Маск курильщика. Получить какие-то деньги на двигатель. Прийти к Козлову и заказать у него эскизник. Потом удивляться, что за эскизником никто не хочет делать и особенно прожигать этот двигатель на стенде в МАИ. Что нужно было делать? Нужно было через Козлова за те же деньги выходить на разработчиков ЖРД из Энергомаша и т.п. контор, под дурачка вытаскивать от них максимум информации и самое главное искать людей в проект. 
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Старый

ЦитироватьSchwalbe написал:
 А как это сделать незаметно? Не спугнуть зверя?
Спутник сделать по технологии Стелс. То есть одной плоской стороной к Земле. 
Запустить в качестве дополнительной ПН и или не объявлять или сказать что не отделился. 

Счас вон запустили Электрол массой 2 т. ДМ мог бы легко вывести три тонны. Вот можно было подгрузить парочку килограмм по 500. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Schwalbe

ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSchwalbe написал:
 А как это сделать незаметно? Не спугнуть зверя?
Спутник сделать по технологии Стелс. То есть одной плоской стороной к Земле.
Запустить в качестве дополнительной ПН и или не объявлять или сказать что не отделился.

Счас вон запустили Электрол массой 2 т. ДМ мог бы легко вывести три тонны. Вот можно было подгрузить парочку килограмм по 500.  
Так можно делать только по заказу Заказчика.  :(  И тогда Вы этих снимков не увидите. 
Так то саму разработку можно легендировать под ДЗЗ или телескоп. Но на орбите придется фазироваться, а "американцы не дураки". 
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.