Глобальная сеть от Google

[mik73]

pkl пишет:
На базе буксира можно такооой ретранслятор сделать!

Ну та-а-акой ретранслятор можно много на чем сделать. Вон хоть Alphabus, выводится Арианом без всяких ЯЭУ, можность на полезную нагрузку до 22 kW, до 190 транспондеров на борту обещают....
Но сделали пока сильно скромнее. 
Такое утилизуется только на многолучевых системах (поскольку полоса ограничена, надо ее многократно переиспользовать, мощности тоже кстати неограниченно  растить нельзя - по соображениям электромагнитнгой совместимости хотя бы). И проблема не только в создании тех ретрансляторов, которые на те платформы ставить, но в наземной инфраструкутре (я имею в виду именно связную, а не управления спутником), которая для многолучевых систем становится тоже весьма нетривиальной и по цене и сложности превышает сам борт, наверное. Процесс сугубо эволюционный на сегодня. Вряд ли какая-то одна технология даст вдруг резкий скачок.

[Магадан Магадан]

mik73 пишет:
...Ну вообще-то только на просторах Родины чудесной принципиально неохваченных насчитывают на сегодня до 2 миллионов. Это в смысле тех, кому кроме спутникового интернета ничего широкополосного вообще не светит. Может 2 - оценка завышенная (называлась в проекте РСС-ВСД), но тысяч 500-700 точно есть, кажется мне (как плотно этим делом занимающемуся). Причем это не людей, а "домохозяйств", так что людей хоть как несколько миллионов....

2 млн. абонентов - это количество абонентов РСС ВСД. А не охваченных ШПД на просторах нашей Родины много больше.  

[mik73]

Магадан,
ну, абонентов РСС-ВСД в природе не существует, как и самого РСС-ВСД.
2 млн потенциальных абонентов они называли в качестве исходной цифры при расчетах
сдается мне, что цифра эта взята с потолка, путем вычисления  от хотелок, чтобы получить хоть какое-то обоснование заявленных цифр. 
Собственно речь и шла о пользователях, которым с точки зрения 2010 года ШПД иначе как через космос не светило, даже с учетом всех прожектов. Про реальные цифры существуют разные мнения :-) Хотя порядок, наверное, похож на правду, плюс-минус в пару раз.

[Магадан Магадан]

Стало любопытно, прикинул, для обслуживания 100 млн. чел. пропускная способность одного спутника должна быть в районе 20-30 Гбит/с. Это не 130 кг, раз в 10-15 больше.

[Вал]

mik73 пишет:
мощности тоже кстати неограниченнорастить нельзя - по соображениям электромагнитнгой совместимости хотя бы

Похоже, что именно это сейчас и является сдерживающим фактором для роста мощностей на связных спутниках.
Потому же, кстати, до сих пор и сверхтяжей нет

[UB4AAD]

Димитър, да действительно я ошибся, извиняюсь, невнимательно читал.  
Странно что они хотят это все сделать с помощью сотни х 130килограмовых сатов. Энергетика у спутника скорее всего будет небольшая, да и резервирование систем в такой массе сделать не так просто. Видимо борт будет резервировать борт.  И опять же рассматривать этот проект как "окучить+ немного заработать" оставшиеся без инета домохозяйства или отдельных лиц я бы не стал. 
 Это явно ещё и оружие массовой промывки мозгов. Можно в рядах потенциальных "друзей" растить пятую колонну и вполне эффективно!! Но это чисто мое ИМХО. 

Как говориться хороших выходных и не забудьте на природу взять шапочки из фольги.

[Вал]

mik73 пишет:
Ну почему. Как раз с НОО проще рабоать с ненапраленными железками: радиоволнам меньше бежать - меньше затухание, проще с энергетикой.

Да, для абонента спутник-ретранслятор-базовая_станция на низкой орбите - это манна небесная. Поскольку абоненту терминал обойдется в копейки, плюс абсолютная мобильность. Но вот оператор, обслуживающий данную систему разорится на наземной инфраструктуре и на необходимости постоянного содержаниия резерва спутников и финансов на оплату пусковых услуг.

mik73 пишет:
А в чем радость? Эффективная апертура от этого больше не станет, станет меньше.То есть при том же усилении дуру будет надо больше. А в это в общем-то все упирается - найти место и способ чтобы все это повесить. Само по себе наведение упроститься может, конечно, но по моему опыту для стационарных установок это уже вопрос второго порядка малости. По сравнению с установкой самой антенны.

АФАР дает преимущества абослютной мобильности, когда антенную доску можно бросить на любую поверхность, или просто прислонить к дереву, а то и положить на крышу автомобиля, что в других случаях (тарелка), при использовании сервисов со стационарных спутников, невозможно или сильно затруднено.

[Магадан Магадан]

mik73 пишет:
Магадан ,
ну, абонентов РСС-ВСД в природе не существует, как и самого РСС-ВСД.
2 млн потенциальных абонентов они называли в качестве исходной цифры при расчетах
сдается мне, что цифра эта взята с потолка, путем вычисления от хотелок, чтобы получить хоть какое-то обоснование заявленных цифр.
Собственно речь и шла о пользователях, которым с точки зрения 2010 года ШПД иначе как через космос не светило, даже с учетом всех прожектов. Про реальные цифры существуют разные мнения Хотя порядок, наверное, похож на правду, плюс-минус в пару раз.

Я знаком с проектом достаточно детально, поэтому о чем идет речь знаю не понаслышке.

[UB4AAD]

Вал пишет:
АФАР дает преимущества абослютной мобильности

Ещё большую мобильность дают квадрофиляры. Тем более их можно делать и ввиде интегральных схем .
АФАР - будет несколько дороже, к ней же надо городить микроконтроллер который используя сигнал со спутника будет управлять ДН.
Или будет решение как в FPV - моторизировання атенна (патч) совмещенная с приемником который выделяет сигнал спутника с "кадрами" в сигнале с фактическим положением по GPS. Моторы крутят антенну  четко за спутником. Без всякого шаманства.

[mik73]

Вал пишет:
АФАР дает преимущества абослютной мобильности, когда антенную доску можно бросить на любую поверхность, или просто прислонить к дереву, а то и положить на крышу автомобиля

Ну то есть мы все-таки про мобильные?
Ну так гонял я надысь одну такую. Физические размеры в кожухе - 130х130 см, эффективная апертура - 55. И это еще из лучших. Причем сканирование по углу места механическое, поскольку при электронном сканировании на малых углах (а спутник виден под небольшими углами в наших широтах) все становится еще хуже.
Дура такая что уже не так просто "бросишь" или "прислонишь", да и на автомобиль нужно неслабое крепление (оно вместе с кожухом, приводами для сканирования внутре  и передатчкиом еще и весит). А усиление - ну какое там усиление при такой апертуре... Работает, конечно. Но усилитель нужен сразу поздоровше, а значит и сильно дорогой (там зависимостть нелинейная),  со стандартными для VSAT 2 ваттами там делать нечего. И эффективность использования полосы (то есть в итоге стоимость трафика) сразу хуже.

А что касается цены, то сама мобильность сразу стоит, даже обычное зеркало, но в пригодном для мобильности исполнении (опора и зеркало разборные,  легко и многократно разобрал, в чемодан сложил, повез, привез, вынул, где попало собрал, поставил работает) стоит в десятки раз дороже аналогичного стационарного (именно в десятки - я не ошибся, знаю цены в производстве, а не в продаже).

[Вал]

mik73 пишет:
Ну то есть мы все-таки про мобильные?
Ну так гонял я надысь одну такую. Физические размеры в кожухе - 130х130 см, эффективная апертура - 55. И это еще из лучших. Причем сканирование по углу места механическое, поскольку при электронном сканировании на малых углах (а спутник виден под небольшими углами в наших широтах) все становится еще хуже.

Производителя не припомните?

[pkl]

mik73 пишет:

pkl пишет:
На базе буксира можно такооой ретранслятор сделать!

Ну та-а-акой ретранслятор можно много на чем сделать. Вон хоть Alphabus, выводится Арианом без всяких ЯЭУ, можность на полезную нагрузку до 22 kW, до 190 транспондеров на борту обещают....

Хотя бы. Это куда реалистичнее армад микроспутников, бороздящих просторы Вселенной.

Вал пишет:

mik73 пишет:
мощности тоже кстати неограниченнорастить нельзя - по соображениям электромагнитнгой совместимости хотя бы

Похоже, что именно это сейчас и является сдерживающим фактором для роста мощностей на связных спутниках.

И каковы перспективы?

Потому же, кстати, до сих пор и сверхтяжей нет

Увы нам. Да хотя бы 60-70-т РН.

[mik73]

pkl,
а ближайшие перспективы уже несколько лет тут . 
те самые многолучевые "спутники высокой пропускной способности" (HTS),  которых несколько штук уже летает, сколько-то проектируется, сколько-то заказывается.
хотя драматического удешевления услуги для единичного потребителя на практике это пока не дает (зато дает в многие разы большие емкости, т.е.  способность обслужить гораздо большие массы народу)
но как тут экономика должна срастаться - не очень пока очевидно, насколько я понимаю, поэтому массового пришествия пока нет. 

[pkl]

Может, ещё не достигнута "критическая масса"?

[Прол]

mik73 пишет:
А что касается цены, то сама мобильность сразу стоит, даже обычное зеркало, но в пригодном для мобильности исполнении (опора и зеркало разборные,легко и многократно разобрал, в чемодан сложил, повез, привез, вынул, где попало собрал, поставил работает) стоит в десятки раз дороже аналогичного стационарного (именно в десятки - я не ошибся, знаю цены в производстве, а не в продаже).

Все верно, АФАР - это не ширпотреб. Если нужна многолучевая антенна с независимым перенацеливанием лучей - то АФАР будет единственным решением, если это связь для мобильного объекта, где антенна должна быть невидна, то тоже АФАР - выход. Есть еще несколько специфических областей, где использование АФАР оправдано. А в общем случае по ценам, по размерам лучше зеркальные антенны.

[mik73]

pkl пишет:
Может, ещё не достигнута "критическая масса"?

В некотором смысле наверное да :-)
Мне, кажется (на истину не претендую), что дело в кардинально меняющейся "модели услуги". Одно дело - классические ретрансляторы в С и Ku с громадными зонами покрытия, тыщи на сотни километров. Совсем другое многолучевые системы, где много маленьких пятен,  в пару сотен км в поперечнике, и в каждом отдельный транспондер (ретранслятор).  Что и позволяет многократно переиспользовать частоты и получать большую суммарную полосу. Но вот эффективно утилизовать ту полосу - становится очень непростой задачей.  То есть, сдается мне,  вопрос сейчас не в способности орбитальных платформ и носителей даже, а в том, какой полезной нагрузкой эти платформы нагружать и какие функции она должна выполнять и какие наземные средства (именно связные) под ее строить - и чтобы все это было экономически востребованно.  Что в общем логично - носители и орбитальные платформы это, по сути, извозчики, и без пассажира, которого  везти - не сильно и нужны :-)

Для классических широковещательных сервисов, типа ТВ - новая модель пдходит плохо, поскольку для охвата той же аудитории надо арендовать не один "широкий" (географически) ресурс,  а много   "узких", в сумме покрывающих ту же территорию.  И много раз поднимать один и тот же сигнал.   Стоимость той суммы "узких" транспондеров оказывается выше, чем раньше одного "широкого" .И все это изобилие пропускной способности утилизуется плохо и без толку. А наземное обрудование оператора сильно усложняется. 
Для точка-точка такая модель вроде удобна, но при условии развитой системы коммутации сигналов между лучами на самом спутнике - поднимаем  в одном "узком" (территориально) луче тут, приземляемом в другом "узком" там ( что-то вроде обещает сделать Интелсат с Epic, насколько знаю). 
Для Интернета вот Viasat придумал и реализовал некую модель сервиса (на ViaSat-1 и KaSat), вслед за ним похожую модель придумал  Hughes (на Jupiter/EchoStar-17),  за ними другие такую модель другие воспринимают (да хоть 10 лучей в Ка на АМ5, в которых, правда, сервис  не работает, потому что не готова та самая наземная структура, но к концу года обещают). Но эта модель довольно ограниченной применимости - именно под Интернет, и требует громадных вложений в наземную инфраструктуру, без которых бессмысленна.

Сам по себе массовый Интернет как основая услуга и основа для всех остальных сервисов  - все-таки дело новое везде, а особенно на спутниках.  И с его экономикой не все очевидно. 

 Аналогично и все эти проекты на низкоорбиталах и даже шариках отсюда же. Вопрос не в технологии - ГСО, НОО или птичка с ретранслятором под хвостом. или мачта выше неба чтобы отовсюду видеть. Вопрос что и как с помощью этого передавать.

[Димитър]

Вопрос что и как передавать, надеюсь, Гугл решит. У компании хорошая коммерческая хватка и верю, что не прогорят. И будут много, много запусков .... 

[pkl]

mik73 пишет:
Вопрос что и как с помощью этого передавать.

Если только в этом проблема, то это не проблема. Потребность в трафике растёт и явно ещё далека от насыщения. Интернет в "медвежьих углах", интернет на транспорте, руление беспилотниками, перегонять данные между вычислительными центрами, всякие телематические службы тоже сюда войдут.

А в чём состоит трудность эффективно утилизировать каждую полосу? Что отдельный канал незагружен?

[mik73]

pkl пишет:
А в чём состоит трудность эффективно утилизировать каждую полосу? Что отдельный канал незагружен?

Все гораздо хуже. Это проще с карандашиком, но давайте я на словах попробую.
Для простоты считаем все зоны покрытия идеально квадратными :-). все числа круглыми, и берем одну полосу частот, которая утилизуется одним транспондером.
В классической схеме пусть есть луч с покрытием 1000х1000 км обслуживаемый одним транспондером пропускной способностью, скажем 100 Мбит/с. В этой зоне покрытия живут 1000000 пользователей (по одному на кв. километр). 
Я всем им хочу показать ТВ -  пусть ширина одного канала 5Мбит/с (ну такое  HD ТВ у нас)
Все, что передаю через этот транспондер принимается всеми пользователями, итого 20 каналов легко показываю миллиону человек.
Теперь система многолучевая. 100 лучей, каждый покрывает 100х100 км. В каждом луче по одному транспондеру, каждый по те же 100 Мбит/с. Суммарная пропускная способность - в 100 раз выше, целых 10 Гбит/с. А счастья нет. Потому что если я хочу показать те же 20 каналов ТВ тому же миллиону человек - мне надо 100 раз поднять  этот сигнал, с 20 каналами внутре  - отдельно в каждый луч. Заняв в итоге уже 100 транспондеров на спутнике. И через все эти 10 Гбит/с передаю в итоге тот же объем информации. что раньше через 100Мбит/с.  А еще на земле для этого надо  поставить 100 передатчиков, по одному в каждом луче,  а не один на всю зону покрытия.

Понятно, что это крайний случай и доведение ситуации до абсурда,  но первый корень и суть проблем именно тут. 

В других случаях, типа Интернета,  исходные требования несколько иные, но суть та же.

А как из нее выпутываться - это есть "что и как передавать". Не в смысле, какие данные, а в смысле как правильно согласовать ту топологию, которая нужна для передачи данных, с той топологией, которая доступна со спутника. И чтобы это еще и экономически оправдано было.

[Магадан Магадан]

mik73 пишет:
...В других случаях, типа Интернета,исходные требования несколько иные, но суть та же...

Интернет не надо повторять 100 раз, суть другая. Что касается узких ТВ лучей в Ка, посмотрите, есть примеры уже действующих спутников, Директ-12   http://www.satbeams.com/footprints?position=257, емкость большая, сплошной HD.