Год спустя

Автор Олигарх, 16.02.2005 21:03:48

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Oleg

ЦитатаНасчет модернизации КК Союзов они не заикались!
Привлечь их к модернизации Союзов - это мое предложение.

И как они к нему отнеслись? Не упираются?

ЦитатаНАСЧЕТ ОДИНАКОВЫХ ЗАТРАТ на ТМС и ТММ и с другой стороны Клипер, ВЫ УВЕРЕНЫ, ЧТО ОНИ ТАКИЕ ОДИНАКОВЫЕ? Я и не предлагаю постоянно, непрерывно на протяжении следующих десятилетий модернизировать Союз ... Но что модернизация до минимум ТМС нужна и есть люди, с которыми в рамках общего соглашения о запусках из Куру можно об этом договориться, то почему нет?

Потому, что оценивая затраты на одну чашу весов надо положить ТМС, ТММ, ТМЭ и (если Вы действительно не предлагаете постоянно, непрерывно на протяжении следующих десятилетий модернизировать Союз) новый КК, а на другую Клипер. Модернизация нужна и 2 или даже 3 пилотируемых КК не помешали бы, но вопрос сейчас стоит так - или модернизации Союза, а уж потом вилами на воде писано что... , или Клипер.

ЦитатаСЕЙЧАС Европейцам предлагается совместная разработка Клипера. Мне кажется, что в этой разработке они приобретут куда больший опыт, чем при модернизации старого Союза. Нет?

Да. Но в результате у России будет новый шестиместный КК с массой возвращаемых грузов 500 кг и более комфортными условиями для экипажа или модернизированная тесная капсула на 3-х человек с массой возвращаемых грузов 50 кг.

ЦитатаАврора - это не конкретный проект, это framework, декларация о намерениях. Если у них есть намерения сделать КК для нее и им нужен опыт, почему же они упираются с Клипером?

А они упираются? ;)

Зомби. Просто Зомби

Цитата
ЦитатаВот что видно самым невооруженным и подслеповатым взглядом - так ПОЛНОЕ отсутствие КАКОЙ БЫ ТО НИ БЫЛО концепции в отношении космической деятельности и ее перспектив
Идет "по инерции" какая-то деятельность, постепенно превращающаяся в суету и попрошайничество и становящаяся все более бессмысленной...

В сообщении, которым я открыл эту тему, я сначала говорил о запусках КК Союз из Куру как о частной конкретной задаче.
Но после, или одновременно с ней, я предлагал предложить европейцам тесное сотрудничество в пилотируемой космонавтике и прежде всего для определении целей и концепции (упор на прикладные задачи!) ее развития!
И уже исходя из этих целей, определять, что и как делать с пилотируемыми КК!

Главная проблема пилотируемой космонавтики - отсутствие приложений!

Главная проблема пилотируемой космонавтики - ее ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ РЫНОЧНЫЙ характер
Пока это не осознается, ее будут продолжать душить - "рыночными" ли методами, как-нибудь иначе - всё одно
Пилотируемая космонавтика - вопрос политический, и не в тухлом смысле какого-нибудь "пиара" для сей секунд властей предержащих, а в том смысле, в котором политика вообще неистребима как вид и способ организации человеческой жизни, и ничем иным, кроме себя самой, незаменима
И это только в "буржуазно-демократическом" "современном" обществе и государстве (современном виде общественно-государственного ВЫРОЖДЕНИЯ) можно ПРЕДСТАВИТЬ дело так, будто "политика" "сводится" к экономике,
что это не так - можно вычитать и у "классиков марксизма-ленинизма" и еще где-нибудь, наверняка, и просто усмотреть "на примерах" из реальной жизни
Когда, к примеру, идет война, всякие "стоимостные" соображения уходят на третий план, вплоть до вполне "не рыночного" "изъятия у населения" необходимых для армии предметов
"Космос" - это тоже война, война за то, какой будет будущая жизнь у человечества, и у тех государств, которые будут иметь к нему отношение
Считать здесь копейки - конечно надо, но надо и понимать, что никак невозможно ограничивать эту деятельность требованием немедленных "приложений" или, тем паче, "прибылей"
Такой подход является настолько неумным, что поневоле закрадывается мысль о сознательно-диверсионном его характере, не могут же быть "люди" (...) до ТАКОЙ степени ИДИОТАМИ
Или могут?
Или "рыночные соображения" что-то прикрывают?
Какой-то "выбор", уже сделанный кем-то, о котором этот "кто-то" не спешит проинформировать "гражданское общество в свободной либеральной демократии", и тем более, поделиться с ним своими соображениями, на основе которых он этот выбор сделал?
...
Если "Союз" и "Клипер" - предмет "рыночного торга", то, конечно, о какой "концепции" может идти речь...

ЦитатаЕсли бы КК Союз для практичных и буржуазных французы стал бы своим, они, я уверен,
гораздо успешнее наших практиков с их менталитетом спецназа и неумением/нежеланием находить потребителя,
нашли бы новые применения и потребителей!

EADS купил 10% акций Иркута, а я бы предложил им продать если не 49, то хотя 25% акций АО РКК Энергия!
Попытка "расшифровывать намерения" своих - видимо, много более изощренных в этих вопросах, - партнеров С ЭТИХ ("рыночных") ПОЗИЦИЙ заведомо обречена на провал,
вы всегда будете попадать впросак с вашими прогнозами их действий, увы
Не копать!

X

Это, извеняюсь, самообман.  Если это действительно будет так, то наивность и, деловая и политическая, некомпетентность Роскосмоса будет просто безгранична.  Если ЕКА будет своими бюджетными деньгами и площадкой на Куру участвовать в "новом российском КК", то он никак не будет "новым российским КК" (так контракт будет написан, и производство комплектующих по *Европе* разбросанно -- это просто правило ЕКА)  Т.е. как факт -- у РФ НЕ БУДЕТ своего нового КК.  Будет он целиком и полностью европейским.  Как например "замена Прогрессам" -- ATV.  "Кто деньги платит, тот её и танцует" (или как там, в поговорке)  

И, с точки зрения европейцев - это правильно.  Нормальная деловая деятельность.  Просто "Энергия" будет субконтрактором по проектированию (как в ATV), а ни каким то там партнёром.  Как только происходит "transfer of funds", всё, это коммерческая сделка -- с эксклюзивным правом использования конечного продукта Заказчиком (если кто то заметил НАСА с EKA заключает только бартерные договоры - "мы ваших космонавтов на шатле отвезём -- вы модуль построите, но каждый на свои деньги")

Если РФ сама не в силах наскрести монет на полную оплату проектирования, производства и эксплуатации "нового российского КК", то такого не будет при любом раскладе, и надо просто отдавать себе отчёт что это будет простая коммерческая сделка с ПОЛНОЙ продажей прав на использование конечного продукта ПОКУПАТЕЛЮ.  (возможно это и единственно правильное решение, ... в такой ситуации)

Тут можно "Союз из Куру" возразить, но "Союз из Куру" это коммерческий проект и есть, там даже планируемый срок окупаемости в договоры вписан, да и Союзами как коммерческими РН давно Starsem торгует, никак не российская контора (как врпочем Протонами - ILS)  (и ЦСКБ особо никак не развивается от этих продаж, в одном фоторепортаже на 1тв про Союз-2 даже деревянные СЧЁТЫ (да, да, с костяшками) видел прямо в цеху, чего то там тётушка считала)  И к тому же, насколько я читал, даже этот проект со скрипом шёл, в Арианспейс было большое сопротивление на высшем уровне менеджмента, и только вмешательство французкого правительства (в лице Ширака) его спасло.  Гeополитика-с.

И конечно мнения европейских астронавтов в журналах не на что влияния не окажут.  Это такие бюджетные (или коммерческие) деньги где нужны горзадо более сильные рычаги.

X

Цитата
ЦитатаНасчет модернизации КК Союзов они не заикались!
Привлечь их к модернизации Союзов - это мое предложение.

И как они к нему отнеслись? Не упираются?

ЦитатаНАСЧЕТ ОДИНАКОВЫХ ЗАТРАТ на ТМС и ТММ и с другой стороны Клипер, ВЫ УВЕРЕНЫ, ЧТО ОНИ ТАКИЕ ОДИНАКОВЫЕ? Я и не предлагаю постоянно, непрерывно на протяжении следующих десятилетий модернизировать Союз ... Но что модернизация до минимум ТМС нужна и есть люди, с которыми в рамках общего соглашения о запусках из Куру можно об этом договориться, то почему нет?

Потому, что оценивая затраты на одну чашу весов надо положить ТМС, ТММ, ТМЭ и (если Вы действительно не предлагаете постоянно, непрерывно на протяжении следующих десятилетий модернизировать Союз) новый КК, а на другую Клипер. Модернизация нужна и 2 или даже 3 пилотируемых КК не помешали бы, но вопрос сейчас стоит так - или модернизации Союза, а уж потом вилами на воде писано что... , или Клипер.

ЦитатаСЕЙЧАС Европейцам предлагается совместная разработка Клипера. Мне кажется, что в этой разработке они приобретут куда больший опыт, чем при модернизации старого Союза. Нет?

Да. Но в результате у России будет новый шестиместный КК с массой возвращаемых грузов 500 кг и более комфортными условиями для экипажа или модернизированная тесная капсула на 3-х человек с массой возвращаемых грузов 50 кг.

ЦитатаАврора - это не конкретный проект, это framework, декларация о намерениях. Если у них есть намерения сделать КК для нее и им нужен опыт, почему же они упираются с Клипером?

А они упираются? ;)


Олег,
Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не предлагаю постоянно, непрерывно на протяжении следующих десятилетий модернизировать Союз! Честное слово!

"... но вопрос сейчас стоит так - или модернизации Союза, а уж потом вилами на воде писано что... , или Клипер."

Пожалуй, да! Если сейчас, не используя момент и, наверное, немного не шантажируя угрозой остановки производства Союзов, не нагнуть европейцев и не пропихнуть Клипер,
то после модернизации Союза его шансы откладываются на неопределенное время.

Шансы у Клипера появятся тогда, когда реально появятся задачи для этого большого и многоместного КК, которые с этим КК можно будет решать проще и дешевле, чем с Союзами!
Пока такие реальные задачи не просматриваются и Клипер реально не востребован!  

Это весомый аргумент для буржуазных европейцев, поэтому они не соглашаются.
Но это, конечно, не аргумент для нас L((((( страны, которая, похоже, специализируется на создании ненужного, невостребованного ...
 
В прошлом году я открыл тему:

Жизнь после Клипера

Толчком для которой стало сообщение ИТАР-ТАСС о том, что никто из партнеров России по МКС не откликнулся н предложение поучаствовать в разработке Клипера.

Однако, какие-то контакты идут и новый вариант Клипера с крылышками, который, как заявлено, будет садиться на аэродром, становится очень похожим на Hermes. Нет?

Европейцы сильно вложились в МКС и от нынешней ситуации с ней страдают, похоже, больше всех.
Так что если наши рэкетиры, начальники то есть, упрутся, то, я не исключаю, тупые богатенькие европейские буржуины сдадутся ...  


Насчет модернизации Союза. Я неправильно понимал ситуацию с комплектующими, что и признал в предыдущем своем сообщении.
Из данных по ТМС и ТММ, которые вы привели, следует, что РКК Энергия считает, что возможна дальнейшая модернизация Союза на базе только российских комплектующих и нет необходимости привлекать европейцев, как мне казалось.
Отлично! Замечательно!

Но в рамках общего возможного соглашения о запусках КК Союз из Куру вполне можно было оговорить пункт о предоплате, которая пошла бы на модернизацию Союзов!
И они пошли бы на это, ведь их люди должны будут летать на Союзах!

Насколько я могу судить J)) модернизация до ТМС и, даже наверное, до ТММ - это на порядок меньше создания нового Клипера, это десятки, а не сотни миллионов долларов.
Может кто-то знающий окончательно прояснит этот вопрос?

Oleg

ЦитатаПожалуй, да! Если сейчас, не используя момент и, наверное, немного не шантажируя угрозой остановки производства Союзов, не нагнуть европейцев и не пропихнуть Клипер, то после модернизации Союза его шансы откладываются на неопределенное время.

Шансы у Клипера появятся тогда, когда реально появятся задачи для этого большого и многоместного КК, которые с этим КК можно будет решать проще и дешевле, чем с Союзами!
Пока такие реальные задачи не просматриваются и Клипер реально не востребован!  

Это весомый аргумент для буржуазных европейцев, поэтому они не соглашаются.
Но это, конечно, не аргумент для нас L((((( страны, которая, похоже, специализируется на создании ненужного, невостребованного ...
 
В прошлом году я открыл тему:

Жизнь после Клипера

Толчком для которой стало сообщение ИТАР-ТАСС о том, что никто из партнеров России по МКС не откликнулся н предложение поучаствовать в разработке Клипера.

Однако, какие-то контакты идут и новый вариант Клипера с крылышками, который, как заявлено, будет садиться на аэродром, становится очень похожим на Hermes. Нет?

Европейцы сильно вложились в МКС и от нынешней ситуации с ней страдают, похоже, больше всех.
Так что если наши рэкетиры, начальники то есть, упрутся, то, я не исключаю, тупые богатенькие европейские буржуины сдадутся ...  


Насчет модернизации Союза. Я неправильно понимал ситуацию с комплектующими, что и признал в предыдущем своем сообщении.
Из данных по ТМС и ТММ, которые вы привели, следует, что РКК Энергия считает, что возможна дальнейшая модернизация Союза на базе только российских комплектующих и нет необходимости привлекать европейцев, как мне казалось.
Отлично! Замечательно!

Но в рамках общего возможного соглашения о запусках КК Союз из Куру вполне можно было оговорить пункт о предоплате, которая пошла бы на модернизацию Союзов!
И они пошли бы на это, ведь их люди должны будут летать на Союзах!

Насколько я могу судить J)) модернизация до ТМС и, даже наверное, до ТММ - это на порядок меньше создания нового Клипера, это десятки, а не сотни миллионов долларов.
Может кто-то знающий окончательно прояснит этот вопрос?

Знающие не прояснят, а те кто попытается прояснить скорее всего будут догадывающимися. ;)
Сравнивать стоит не только разработку Клипера с модернизацией до ТМС, но и последующую эксплуатацию одного Клипера и 10-ти ТМС. Идаже если получиться ужать технологический цикл производства ТМС в лучшем случае до года, то межполетная подготовка Клипера в худшем случае 6 мес.
После достройки МКС европейским и японским модулями возникнет потребность в увеличении численности экипажа МКС, т.к. уже сейчас ЕКА хочет, что бы в длительной экспедиции был их представитель. Квоты на количество своих астронавтов для участников МКС пока никто не отменял.
Вести РТР:
Цитата"Сейчас к проекту уже готовы подключиться европейцы, проявляет интерес и Япония. Но главное - теперь "Клипер" включен в российскую федеральную космическую программy"

AlexB14

ЦитатаВести РТР:
Цитата"Сейчас к проекту уже готовы подключиться европейцы, проявляет интерес и Япония. Но главное - теперь "Клипер" включен в российскую федеральную космическую программy"
Ну, не знаю! :?  Мне кажется главное не в том, что он включён в ФКП. Полагаю, что главное, - это то, что не смотря на его включение в ФКП, его финансирование бюджетными средствами не предполагается! :P  Иначе говоря, хотят в Энергии, - пусть делают либо за свои, либо пусть продаются европейцам. А при таком "интересе" государства особых результатов ждать не приходится. Полагаю, в ситуации с Клипером прав Старый! 8)
Errare humanum est

Oleg

Цитата
ЦитатаВести РТР:
Цитата"Сейчас к проекту уже готовы подключиться европейцы, проявляет интерес и Япония. Но главное - теперь "Клипер" включен в российскую федеральную космическую программy"
Ну, не знаю! :?

Хм, не знаете, но говорите? Оригинально. :D

ЦитатаМне кажется главное не в том, что он включён в ФКП. Полагаю, что главное, - это то, что не смотря на его включение в ФКП, его финансирование бюджетными средствами не предполагается! :P
Поясните,  пожалуйста, о том, что финансирование бюджетными средствами не предполагается - это Вам кажется или доподлинно известно? :wink:

AlexB14

ЦитатаХм, не знаете, но говорите? Оригинально. :D
Чего оригинального-то? Всего лишь пытался русскими буквами сомнение выразить. Если не нравится мой вариант, то предложите свой штамп, - впредь буду пользоваться им. :lol:
Цитата
ЦитатаМне кажется главное не в том, что он включён в ФКП. Полагаю, что главное, - это то, что не смотря на его включение в ФКП, его финансирование бюджетными средствами не предполагается! :P
Поясните,  пожалуйста, о том, что финансирование бюджетными средствами не предполагается - это Вам кажется или доподлинно известно? :wink:
Ну, блин! Ссылок под руками нет, но, кажется, информацию выдавал Перминов в интервью НК. Дословно не помню, - но общий смысл был таков: Заканчиваем разработку проекта ФКП. Сейчас она проходит согласование во всех заинтересованных ведомствах. Удалось добиться включения [в ФКП] перспективного российского КК Клипер. Однако в связи с финансовой ситуацией в стране федерального финансирования этих работ пока не предусматривается. 8)
Errare humanum est

Oleg

ЦитатаСсылок под руками нет, но, кажется, информацию выдавал Перминов в интервью НК. Дословно не помню, - но общий смысл был таков: Заканчиваем разработку проекта ФКП. Сейчас она проходит согласование во всех заинтересованных ведомствах. Удалось добиться включения [в ФКП] перспективного российского КК Клипер. Однако в связи с финансовой ситуацией в стране федерального финансирования этих работ пока не предусматривается. 8)

Очень бы хотелось ознакомиться с оригиналом. :roll:

Oleg

Цитата- Будет ли финансироваться создание предложенного «Энергией» нового пилотируемого космического корабля «Клипер»?

- Корабли «Союз» очень надежны, они прошли множество модернизаций. Тем не менее они, естественно, морально и технически устаревают. Конечно, летать на «Союзах» можно, и мы будем это делать. Но постепенно усложняются задачи пилотируемых полетов, изменяются соответствующие требования к пилотируемым кораблям. Нужно проектировать универсальные корабли и для обслуживания орбитальных станций, и для создания экспедиционных комплексов для полетов на Марс и другие планеты. В этом плане мы решили поддержать РКК «Энергия» в создании корабля будущего «Клипер». Это будет уже шестиместный корабль, с качественно новыми возможностями по выводу на орбиту и спуску полезной нагрузки, по условиям размещения и работы космонавтов, комфортности обитания и условиям возвращения на Землю. Но здесь для финансирования мы будем стараться привлекать инвестиции других государств.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/259/02.shtml

Вы это имели ввиду? Тогда это не совсем то, как Вы это интерпретировали. ИМХО, конечно. ;)

Oleg

Цитата  - Какова судьба нового космического корабля «Клипер», который создаётся ракетно-космической корпорацией «Энергия»?

   На сегодняшний день проведены проектно-технические проработки. Конечно, ещё существует целый ряд вопросов, которые требуют дополнительных исследований, и мы их сейчас рассматриваем. Они должны быть всесторонне обоснованы, этим занимается ряд наших институтов. В принципиальном плане судьба космического корабля «Клипер» уже определена. В этом году мы планируем на авиационно-космическом салоне в Ле Бурже продемонстрировать его для широкой публики.
http://www.roscosmos.ru/perminov_brifing_4.asp

Из самого последнего высказывания становиться ясно, что демонстрация в Ле Бурже это и есть судьба Клипера.  :D  Тогда печально... :wink:

AlexB14

ЦитатаВы это имели ввиду? Тогда это не совсем то, как Вы это интерпретировали. ИМХО, конечно. ;)
Возможно! Хотя мне кажется что было более явное указание на использование внебюджетных средств. :?
ЦитатаИз самого последнего высказывания становиться ясно, что демонстрация в Ле Бурже это и есть судьба Клипера.  :D  Тогда печально... :wink:
Ну! Не надо так пессимистично. А вдруг он понравится французам? Как я понимаю, крылья ему успели приклепать. 8) Заказ исполнен, - пусть принимают к финансированию! :lol:
Errare humanum est

X

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаВот что видно самым невооруженным и подслеповатым взглядом - так ПОЛНОЕ отсутствие КАКОЙ БЫ ТО НИ БЫЛО концепции в отношении космической деятельности и ее перспектив
Идет "по инерции" какая-то деятельность, постепенно превращающаяся в суету и попрошайничество и становящаяся все более бессмысленной...
Какая нафиг концепция, если денег нет и не будет ?

А их никто и не даст, как минимум до появления концепции
О высказывании официального представителя ФКА Вячеслава Давиденко  
 
 О высказывании
официального представителя ФКА Вячеслава Давиденко,
опубликованном 11.05.05 интернет-изданием NEWSru.com

Обвинение Корпорации в неэффективной работе является безусловно оскорбительным для коллектива РКК «Энергия», сделавшего невозможное в 90-е годы для сохранения российской космонавтики - базовой отрасли наукоемких производств - и продолжает развивать ее ключевые направления, несмотря на постоянный дефицит средств, направляемых Роскосмосом на эти цели.

Для тех, кто заинтересован в сохранении и развитии отечественной космонавтики и ускоренном продвижении космических технологий на подъем отечественной промышленности приводим ниже анализ реального финансирования пилотируемой космонавтики.

Основным заказчиком Корпорации является Федеральное Космическое Агентство (ФКА). Работы осуществляются в соответствии с Федеральной космической программой (ФКП), утверждаемой на 5 лет (действующая программа 2001-2005 гг., в стадии формирования программа на 2006-2010 гг.). Финансирование по данной программе осуществляется по контрактам жестко в рамках средств, выделяемых из государственного бюджета РФ. Цикл производства изделий в обеспечение ФКП составляет от 2 до 3 лет.
В ежегодный объем работ Корпорации для обеспечения полета МКС в пилотируемом режиме при распределении финансирования входит изготовление и запуск 2-х пилотируемых кораблей «Союз» и 3-4 транспортных кораблей «Прогресс», управление полетом МКС и подготовка экипажей.
Однако объем выделяемого годового финансирования работ по договорам с ФКА не обеспечивает в полном объеме работы текущего года и задел под изготовление изделий со сроком поставки в последующие 2 года.
Дефицит бюджетного финансирования за последние 4 года составлял ежегодно от 2,0 млрд. руб. до 2,7 млрд. руб.
Дефицит финансирования Корпорация покрывала за счет использования внебюджетных средств по коммерческим зарубежным контрактам на полеты астронавтов, объем которых ежегодно составлял от 0,6 до 0,8 млрд. руб. и заемных средств в коммерческих банках в размере от 1,1 до 1, 7 млрд. руб.
Потребность финансирования программы МКС по работам Корпорации в 2005 году составляет 5,6 млрд. руб. с учетом выполненных и непрофинансированных в 2004 году работ на сумму 0,8 млрд. руб.
Объем финансирования Корпорации по заключенным контрактам с ФКА составляет 3,0 млрд. руб.
Дефицит финансирования - 2,6 млрд.руб.
Покрытие дефицита планируется за счет:

заключенного контракта с ЕКА на полет итальянского космонавта и возможного заключения контрактов на полеты других претендентов - 0,9 млрд. руб.
привлечения кредитных средств -1,7 млрд. руб.
Приведенные выше объемы недофинансирования выполняемых работ по МКС и необходимость привлечения кредитных средств в значительных объемах под пилотируемую тематику крайне негативно отражаются на финансово-экономических показателях и стабильности работы Корпорации.

И, тем не менее, Корпорация четко выполняет свои обязательства по оплате налогов как в бюджетные, так и внебюджетные фонды и не имеет задолженности перед работниками Корпорации по выплате заработной платы.
 


ДмитрийК:
Вы не так поняли, на Союзе комплектующие такие старые что даже в России их давно перестали выпускать. И где по-вашему французы П213-ые транзизторы возьмут, или хуже того, П2Б?  

Я действительно не так понял. Проблема КАЧЕСТВЕННЫХ комплектующих сейчас душит все отрасли российского машиностроения - автомобилестроение, авиастроение и т.д. В Тольятти мне говорили, что раньше в поставщиках у АвтоВаза был весь СССР, а сейчас АвтоВазу приходится этим плотно заниматься и 90% комплектующих для его автомобилей сейчас производится в Самарской области.
Многие предприятия переходят на зарубежные комплектующие, хотя это значительно удорожает их продукцию, но без качества в наше время ...

Насчет намерений европейцев запускать пилотируемые КК.
Еще года два-три назад (не помню, до или после гибели Колумбии) я читал статью одного французского космонавта во французском журнале  (он писал для своих!), он резко и откровенно писал о том, как их задолбала зависимость от американцев и русских ...

Их интерес к запускам из Куру носит очень конкретный характер:
независимый, хотя бы такой относительно независимый, пилотируемый доступ к МКС!
Пусть он даже и дороже вдвое, чем из Байконура! Называлась цифра - около 60 миллионов евро  ...  
Никаких "покушений" на бюджет Роскосмоса не было!
Все проблемы, включая спасение экипажа в случае аварийного старта, они представляют!

Насчет модернизации КК Союзов они не заикались!
Привлечь их к модернизации Союзов - это мое предложение.

Oleg:
....

Это мероприятие проводится с целью переноса посадки кораблей на территорию России. Запускаться корабли «Союз ТМС» будут РН «Союз-2». Полетный ресурс «Союза ТМС» в составе МКС будет составлять все те же 180-210 суток. По словам руководителей РКК «Энергия», при достаточном финансировании со стороны Росавиакосмоса первый «Союз ТМС» сможет стартовать в 2006-2007 гг., и тогда он заменит «Союз ТМА».


А теперь вопрос - так уж плохо практически при одинаковых затратах постоянно модернизировать Союз или создать новый Клипер? НАСЧЕТ ОДИНАКОВЫХ ЗАТРАТ на ТМС и ТММ и с другой стороны Клипер, ВЫ УВЕРЕНЫ, ЧТО ОНИ ТАКИЕ ОДИНАКОВЫЕ? Я и не предлагаю постоянно, непрерывно на протяжении следующих десятилетий модернизировать Союз ... Но что модернизация до минимум ТМС нужна и есть люди, с которыми в рамках общего соглашения о запусках из Куру можно об этом договориться, то почему нет?    

По поводу европейцев - да они скорее всего не против сейчас принять участие в модернизации проверенного временем КК Союз, что бы потом на основе накопленного опыта, для проекта Аврора создать свой пилотируемый корабль, но насколько это выгодно России?
СЕЙЧАС Европейцам предлагается совместная разработка Клипера. Мне кажется, что в этой разработке они приобретут куда больший опыт, чем при модернизации старого Союза. Нет?
Аврора - это не конкретный проект, это framework, декларация о намерениях. Если у них есть намерения сделать КК для нее и им нужен опыт, почему же они упираются с Клипером?

Зомби:
Вот что видно самым невооруженным и подслеповатым взглядом - так ПОЛНОЕ отсутствие КАКОЙ БЫ ТО НИ БЫЛО концепции в отношении космической деятельности и ее перспектив
Идет "по инерции" какая-то деятельность, постепенно превращающаяся в суету и попрошайничество и становящаяся все более бессмысленной...

В сообщении, которым я открыл эту тему, я сначала говорил о запусках КК Союз из Куру как о частной конкретной задаче.
Но после, или одновременно с ней, я предлагал предложить европейцам тесное сотрудничество в пилотируемой космонавтике и прежде всего для определении целей и концепции (упор на прикладные задачи!) ее развития!
И уже исходя из этих целей, определять, что и как делать с пилотируемыми КК!

Главная проблема пилотируемой космонавтики - отсутствие приложений!
Если бы КК Союз для практичных и буржуазных французы стал бы своим, они, я уверен,
гораздо успешнее наших практиков с их менталитетом спецназа и неумением/нежеланием находить потребителя,
нашли бы новые применения и потребителей!

EADS купил 10% акций Иркута, а я бы предложил им продать если не 49, то хотя 25% акций АО РКК Энергия!

Олигарх

ЦитатаГод спустя

Примерно год тому назад состоялась последняя пресс-конференция Коптева в качестве руководителя Росавиакосмоса, на которой впервые публично было сказано о Клипере и о возможности запуска КК Союз из Куру.
И тогда, да и сейчас, оно вызывает изумление.


ВОПРОС 1: Предполагается ли делать пилотируемые запуски с космодрома Куру в ближайшее время?  

ОТВЕТ: С космодрома в Куру Россия пока не планирует осуществлять пилотируемые запуски.
МОЖНО ПОДУМАТЬ, ЧТО РЕЧЬ ИДЕТ О РОССИЙСКОМ КОСМОДРОМЕ!
ЗАПУСКОВ ИЗ КУРУ хотят европейцы! Мы это обсуждали в октябре 2003 года:  

Запуски КК Союз из Куру
На космодроме Куру уже идут подготовительные работы по созданию старта для РН Союз.
Окончательное решение об этом было принято весной этого года:
The construction of the Soyuz Launch Complex, located some 10 km North of the existing Ariane 5 launch facilities, would last 2,5 years and enable the start of the exploitation by Arianespace in 2006. The ESA Director General has tabled a programme proposal encompassing the development, construction and exploitation of the necessary facilities and means of exploitation of Soyuz at the GSG,
!!!! including the provision for its further upgrading to the manned flight.
А зачем нужны эти возможные запуски КК Союз?
 
Самое главное: европейцы этого хотят и готовы платить за это! Но наши начальники выделываются!

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВеТА на вопрос 1.
В ближайшие годы такая тема в наши планы не входит из-за высокой стоимости
переоборудования площадки под все необходимые требования, прежде всего, обеспечения безопасности экипажа при нештатных ситуациях.
МОЖНО ПОДУМАТЬ, ЧТО все это должно быть за счет России!

ПРОДОЛЖЕНИЕ ответа на вопрос 2.
Также, стоит отметить, что в ближайшие 3-5 лет мы вряд ли пересядем на "Союз-2" с пилотируемым кораблем.
Нужно решаться на разработку нового пилотируемого корабля с большей многоразовостью и со стартовой массой в 12-14 тонн, и это уже делается.  
Сегодня РКК "Энергия" разрабатывает проект такого нового корабля. У нас на стадию нового проекта вышло то, что американцы только объявили /в планах идеологии своей новой разработки/. Это корабль с многоразовой возвращаемой капсулой и со стартовой массой в 12-14 тонн /вдвое большей по сравнению с имеющейся/. Он будет рассчитан где-то минимум на 6 человек. Однако пока остается открытым вопрос о том, на чем он будет летать. Есть предложения РКК "Энергия" о последующей модернизации ракеты "Союз", практически, о создании на ее базе новой ракеты. Это проект "Аврора" и его дальнейшее развитие - "Онега". По существу, по своим возможностям благодаря новым двигателям и широкому применению водорода эта новая ракета выйдет по полезной нагрузке в категорию ракеты "Зенит" - 14 тонн на опорную орбиту.  

ТЕМ НЕ МЕНЕЕ!
ПРОДОЛЖЕНИЕ Ответа на вопрос 1.
С точки зрения пилотируемых запусков с космодрома Куру мы сразу ориентируемся на
"Союз-2" второго этапа - "Союз-2-1Б". Но пока мы сами не знаем, когда мы начнем
использовать его при полетах на пилотируемых кораблях. Совместимость с сегодняшним "Союзом-ФГ" ???? обеспечить очень трудно, поскольку заметно отличаются системы управления, требуется наращивание наземного испытательного и управляющего комплекса. Но европейские коллеги поставили такой вопрос, и сегодня у нас идет некая дискуссия. То, что охвачено проектом коммерческих запусков или запусков в интересах правительственных программ, не учитывает требований, которые появляются при осуществлении пилотируемого пуска. Прежде всего это связано с обеспечением безопасности на трассе полета, а также с
существенными изменениями наземной инфраструктуры - ее приспособлению к нагрузкам, которые несет с собой запуск пилотируемого корабля, равно как и с созданием нового оборудования для предполетной подготовки экипажей. Все это требует немалых дополнительных средств.  
Все запуски по российским обязательствам, в частности, к Международной космической станции (МКС), будут делаться с Байконура. Мы никогда не пойдем на такие пуски с Куру, поскольку они потребуют вдвое больших затрат. А НИКТО И НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ ПО РОССИЙСКИМ ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМ СТАРТОВАТЬ из Куру! ЕВРОПЕЙЦЫ ХОТЯТ ЗАПУСКАТЬ ИЗ Куру полностью свои экипажи!
КОНЕЦ ОТВЕТА.

Из этого ответа следует, что европейцы - круглые, хотя и богатые, идиоты, не понимающие элементарных вещей.
Но русские, умные, хотя почему-то бедные L(((, трогательно заботятся о них! О том, чтобы они не понесли лишних расходов ... J)))

Я читал о запусках КК Союз из Куру в августовском номере одного французского журнала за 2003 год! Они все понимают и на русский карман не рассчитывают!
 
Почему я вспомнил это старое выступление? Недавно Перминов, говоря о Клипере как о решенном деле, привел единственный, надо полагать главный, аргумент в его пользу:
Союз очень тесный! Я недавно сам в него залазил и почувствовал это на себе! Зато в Клипере так просторно, кресла как в авиалайнере ...

Очевидно, у начальников советской школы презрение к общественности уже врожденное ... И аргументы они подбирают как для дошкольников.

В выступлении Коптева торчит очень искреннее желание затащить этих глупых европейцев в Клипер! Настолько глупых, что и год спустя они не соглашаются!

1)   Но почему бы для начала не пойти навстречу европейцам насчет запусков нынешнего Союз ТМА из Куру?
Похоже, тут действительно есть серьезные проблемы с системами управления.
Если я правильно понимаю, системы управления РН Союз ФГ и КК Союз ТМА согласованы, и нужно согласовать, то есть модернизировать, систему управления КК Союз ТМА под систему управления РН Союз-2? Верно? И это такая сложная задача?
Тем не менее, это все-таки предполагается.

Но почему речь идет о РН Союз-2-1Б? Это не только новая система управления, но и новая 3-я ступень. Это и лишняя тонна в сравнении с Союз-2-1а и ФГ, значит предполагается модернизация КК Союз, в результате которой он станет тяжелее на эту тонну? Какие же новые возможности появятся у КК Союз за счет этой тонны? Почему о них не говорят?

Почему не Союз-2-1а, который отличается от ФГ только этой самой системой управления? И если я правильно понимаю, то Союз СТ и есть Союз-2-1а в тропическом исполнении?
Согласование систем управления КК Союз с системой управления Союз-2-1а должно быть значительно проще, чем с системой управления Союз-2-1б! Верно?

2)   И почему бы не предложить европейцам дальнейшее тесное и равноправное сотрудничество в создании и использовании пилотируемых КК?
В котором они принимали бы не только финансовое, но и конструкторско-производстенное участие!

Такое сотрудничество было бы очень полезно, так как помогло бы найти и новые области применения пилотируемых КК помимо МКС (высокоширотная станция? государственно-коммерческие или чисто коммерческие специализированные проекты? ...).            

Исходя из возможных областей применения, вместе подумать, какие новые пилотируемые КК нужны!
Не исключая все возможности запусков: РН Союз как из России, так и из Куру, включая с 3-й водородной ступенью - 12 тонн на LEO, и РН Ариан-5 (и возможно Ангарой-5 из России)!

Насколько нужны многоместные - 6 и более человек - КК? Если нужны, то насколько срочно? Если не очень срочно, то как, если нужно, модернизировать КК Союз?

Если все-таки нужен многоместный - 6 человек - КК, то может быть действительно вариант Клипера под КК Союз с 3-й водородной ступенью, который мог бы запускаться и из Куру также?
КК Союз с 3-й водородной ступенью, в отличие от Онеги, не конкурировал бы с новыми версиями Ариан-5 при коммерческих запусках!

Кстати, недавно на форуме Andy-K64 в качестве очередного могучего аргумента в пользу Клипера выдал гостайну:
Производство КК Союз вскоре будет невозможно из-за комплектующих и материалов. В случае сотрудничества с европейцами проблем с комплектующими ни для КК Союз, ни для Клипера точно не будет! Верно, Andy-K64?

Спустя год+6,5 лет запуски КК Союз из Куру волнуют форум НК :)