Откуда у СССР/России такой интерес к Фобосу?

Автор Bell, 11.02.2005 22:03:22

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Bell

О неизвестных фактах их истории отечественной космонавтики

Как известно Советский Союз проявлял неожиданно большой интерес к Фобосу, о чем свидетельствует запуск СРАЗУ ДВУХ АМС "Фобос", предназначенных в первую очередь для исследования этого спутника Марса. Сейчас усиленно проталкивается проект "Фобос-Грунт".

Возникает закономерный вопрос - Почему именно Фобос?

Ответ может быть достаточно прост и находится он в 1980 году!

Дело в том, что именно тогда в Народной Демократической Республике Йемен упал метеорит Kaidun. Вскоре он оказался у дислоцированных там в то время советских военных и был передан ими в Комитета по метеоритам АН СССР.

Проведенные анализ показал исключительную необычность этого метеорита. Более подробно об этом рассказано здесь:
http://www.meteorites.ru/publication/ivanovlpsc03.html
ЦитатаМетеорит Kaidun (падение 3.12.1980,
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Leroy

ЦитатаКак известно Советский Союз проявлял неожиданно большой интерес к Фобосу, о чем свидетельствует запуск СРАЗЕ ДВУХ АМС "Фобос",
Как известно,  :wink:  Советский Союз практически всегда запускал АМС парами, для повышения вероятности осуществления проекта, даже в случае потери одного аппарата.

Bell

Ну Фобос-Грунт все-таки должен лететь один. Но все равно - на Фобос  :wink:

Кстати, по хронологии неплохо совпадает:
Метеорит упал в 1980 г.
Исследования начали в 1981 г.
Фобосы полетели в 1988 г.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Из истории метеорита Kaidun

---------------------------------------------------------------

Единственный в мире метеорит, состоящий из обломков хондритов совершенно разных петрологических и химических типов.

Академику-секретарю Отделения
общей физики и астрономии АН СССР
академику тов. Прохорову А.М.

7 января 1981 года на территории Народной Демократичесской Республики Йемен (в районе Хусы-Эль-Абр - 450 км северо-восточнее г.Аден) упал, как утверждают очевидцы, метеорит. Осколки этого небесного тела направляем в Ваше распоряжение.

С уважением,

Заместитель командира в/ч 443888
Генерал-полковник А.Павлов, 22.04.1981 г.

---------------------------------------------------------------

Председателю Комитета по метеоритам
доктору геолого-минералогических наук
товарищу Е.Л.Кринову

В соответствии с Вашей просьбой направляю справку с уточненными сведениями о падении метеорита на территории Народной Демократической Республики Йемен и осколок данного метеорита весом 12 г.

С уважением,

Заместитель начальника Генерального
штаба Вооруженных сил СССР
генерал армии П.Ивашутин, 19.08.1981 г.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Leroy

ЦитатаНу Фобос-Грунт все-таки должен лететь один.
Вот именно, в советские времена летали парами -- денег тогда не жалели. А "Марс-96" (уже при РФ) был один -- вот и загремел весь проект коту под хвост.

Если не ошибаюсь, генерал армии Ивашутин тогда был не только замом НГШ, но и начальником ГРУ. Но это к слову.   :)

ЦитатаКак известно Советский Союз проявлял неожиданно большой интерес к Фобосу, о чем свидетельствует запуск СРАЗУ ДВУХ АМС "Фобос", предназначенных в первую очередь для исследования этого спутника Марса.
Leroy уже сообшил причину
ЦитатаЕдинственными возможными кандидатами такого тела в Солнечной системе являются Фобос и Деймос, спутники Марса. Однако орбита Деймоса удалена от Марса значительно дальше, и вероятность захвата Деймосом выброшенных с Марса обломков значительно меньше. Несомненно, Фобос является основным кандидатом
Увы, уже нет уверенности, что марсианские луны состоят из хондритов. Ссылок не дам, если надо, найду позже.
ЦитатаТ.е. в СССР/России возможно находится ФРАГМЕНТ ФОБОСА!
Запросто :) Только вероятность принадлежности куска миллионам других тел неизмеримо выше.
ЦитатаНу Фобос-Грунт все-таки должен лететь один.
А вот тут закон парных пусков упёрся в бабки. Точнее, в их отсутствие.
Всё сказанное мною, это ИМХО.

ЦитатаВот именно, в советские времена летали парами -- денег тогда не жалели.
Ну вот, опять опередил моё имхо

Bell

Но почему именно на Фобос???
Не на Деймос , не на Марс, а на Фобос???

Вот я думаю, потому что у нам есть вроде-бы-кусок Фобоса и нашим ученным мужам не терпится это проверить!  :lol:


ЗЫ
ЦитатаТолько вероятность принадлежности куска миллионам других тел неизмеримо выше.
Ой, только вот не надо больше про вероятность! В марсианском топике я уже язык сточил...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

AlexCherny

Цитата...Возникает закономерный вопрос - Почему именно Фобос?...
Спросите на форуме А.К.Станюковича - http://ollclubs.ru/forum/viewforum.php?f=4
Могут помочь разобраться.

ЦитатаНо почему именно на Фобос???
Не на Деймос
Фобос БОЛЬШЕ Деймоса! Да, подойти к нему сложнее, глубже гравитационная яма Марса. Не знаю, насколько важна более высокая вторая космическая с Фобоса, только думаю, что очень важна (скажем, сесть грунтозаборнику без рикошета).  Вопрос:
Цитатане на Марс, а на Фобос???
оставлю без ответа. Не понял шутки.
ЦитатаВот я думаю, потому что у нам есть вроде-бы-кусок Фобоса и нашим ученным мужам не терпится это проверить!  :lol:
Уверен, что не терпится. Как не терпится проверить всё, что летает за пределами нашей атмосферы. Не дадут кусок Фобоса, будут рады любому куску. Боюсь, что Фобос имеет гипнотическую притягательность у генералов от политики и науки. Не для УЧЁНЫХ, хотя некоторые из последних отдали бы за такой кусок часть своего тела.
Цитататела.
ЦитатаТолько вероятность принадлежности куска миллионам других тел неизмеримо выше.
Ой, только вот не надо больше про вероятность! В марсианском топике я уже язык сточил...
Не въехал: чем вероятности провинились?

X

R Tak gyMai0 :wink:  noToMy 4To eTo caMbIu' ygo6HbIu' acTepoug...


ааа

"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

ЦитатаR Tak gyMai0 :wink:  noToMy 4To eTo caMbIu' ygo6HbIu' acTepoug...
Может, Вы и правы. Только я не могу понять, почему какая-нибудь Ефросина менее удобна. ИМХО, забрать грунт из пояса астероидов будет дешевле и много интереснее. Скажем, с Весты (отчего у неё такое высокое альбедо?), или Атланты (отчего у неё такое низкое альбедо?).

ЦитатаА почему небо голубое?!
Вопрос, конечно не ко мне, только Ронату вряд ли ответит.
Отвечу за него.
Если насовским голливудсам (голливудским насовцам?) позволено покрасить небо в багровые тона, почему бы Ронату не использовать блюзовые?

STC

«Небо Марса»
к.ф.м.н. Б.В.Шевченко.
«Земля и Вселенная», №3, 1972 г.
........Марс не обладает столь плотной атмосферой, как Земля, но и не лишен ее вовсе, как Луна. Эта особенность, вероятно, порождает довольно своеобразные эффекты, связанные с прохождением света через марсианскую атмосферу. У поверхности Марса плотность газовой оболочки такая же, как на высоте 32-35 км над поверхностью Земли. ...  Наблюдатели, поднимавшиеся на стратостатах, отмечали, что непосредственно над горизонтом, который выделяется полосой белой дымки, небо имеет светло-синий оттенок. На 20-30о выше оно окрашено в синий цвет той насыщенности, какую мы видим с поверхности Земли. Ближе к зениту цвет неба почти черный с темно синим оттенком.
   Примерно таким предстанет перед марсианским наблюдателем дневное небо планеты. Ведь характер рассеяния света газовой средой не зависит от ее химического состава и определяется размерами частиц, рассеивающих солнечные лучи. В чистом незапыленном воздухе свет рассеивают молекулы газа. ..... На Земле рассеянный в атмосфере свет окрашивает небесный свод в голубые тона. Это происходит потому, что малые частицы рассеивают внутри газовой оболочки именно голубые лучи. Интенсивность окраски зависит от количества рассеивающих частиц.  .....  В реальных условиях Марса область голубого свечения, по-видимому, не будет простираться выше 10-20о над горизонтом. Аэрозольная составляющая марсианской атмосферы придает всему небесному своду белесоватый оттенок. На фоне почти черного дневного неба облачные образования, временами появляющиеся на высоте 15 км и больше, могут, вероятно, представлять эффектное зрелище

Цитата«Небо Марса»
к.ф.м.н. Б.В.Шевченко.
«Земля и Вселенная», №3, 1972 г.
Мда, выдумщик, однако.

Pavel

Цитата
Цитата«Небо Марса»
к.ф.м.н. Б.В.Шевченко.
«Земля и Вселенная», №3, 1972 г.
Мда, выдумщик, однако.


Вовсе нет. Читал в нескольких книжках 71 года. До 75 года это была самая распространенная версия. Из-за этого и возникла тягомотина со слиянием снимков Марса с ПА Викингов, и именно из-за этого появилось в начале фотография с голубым небом. Когда все-таки точно свели снимки оказалось что небо красное. Потом стали искать объяснение этому факту.

ЦитатаДо 75 года это была самая распространенная версия. Из-за этого и возникла тягомотина со слиянием снимков Марса с ПА Викингов, и именно из-за этого появилось в начале фотография с голубым небом. Когда все-таки точно свели снимки оказалось что небо красное. Потом стали искать объяснение этому факту.
Да, помню :)
Был я девятиклассником, в школе с физическим "уклоном". Доказывал знакомым, что в моих учебниках  написана только правда, и ничего кроме неё.

Pavel

ЦитатаНу Фобос-Грунт все-таки должен лететь один. Но все равно - на Фобос  :wink:

Кстати, по хронологии неплохо совпадает:
Метеорит упал в 1980 г.
Исследования начали в 1981 г.
Фобосы полетели в 1988 г.

Похоже, не выходит. Владимир как-то бросал информацию, что эскизный проект на 1Ф 2Ф  был выпушен в 1980 году.
Значит, задача была еще раньше. Хотя как стимул и лишний довод этот камушек мог и сыграть свою роль что 1Ф не был закрыт вместе с 2Ф.

ааа

ЦитатаМожет, Вы и правы. Только я не могу понять, почему какая-нибудь Ефросина менее удобна. ИМХО, забрать грунт из пояса астероидов будет дешевле и много интереснее. Скажем, с Весты (отчего у неё такое высокое альбедо?), или Атланты (отчего у неё такое низкое альбедо?).

Был, кстати, и такой советский проект - "Веста" - полет к Марсу и астероиду.
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

ааа

А вот и ссылочка есть:

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/markov/07.html

Советские и французские специалисты ныне ведут проработки нового проекта «Веста». Данные, полученные с помощью станций «Вега-1» и «Вега-2», обширны и уникальны, но уже сейчас ученые думают о том, чтобы не только на громадной скорости проскочить мимо ядра кометы и за это очень короткое время выполнить необходимые измерения, но и совершить маневр, позволяющий космическому аппарату зайти в хвост какой-нибудь комете и медленно приблизиться к ее ядру. Тогда аппарат мог бы совершить полет на небольшом расстоянии от ядра в течение длительного времени и провести подробные его исследования.

Можно также подобрать такую траекторию космического аппарата, чтобы за несколько оборотов вокруг Солнца он встретился с десятком-другим астероидов и тем самым позволил получить новые данные об этих небесных телах. В настоящее время советские ученые прорабатывают возможность такого полета в рамках проекта «Веста». В программе -- осуществление комплексной экспедиции, которая будет включать в себя продолжение исследований Венеры, а затем пролет около нескольких малых тел, в основном астероидов. Одним из этих тел может стать и комета.

Научная программа исследований Венеры будет состоять из принципиально новых научных экспериментов, которые до сих пор не проводились. Планируются, в частности, съемка поверхности планеты в процессе спуска посадочного аппарата, поиск проявлений вулканической деятельности, получение данных о содержании летучих компонентов в венерианской породе. Будут проводиться и длительные исследования циркуляции атмосферы и горизонтальной структуры, облачного слоя, а также исследования некоторых геофизических полей Венеры (пассивная сейсмика, электрозондирование).

Предполагается запуск двух космических аппаратов, которые после пролета Венеры и отделения от них спускаемых аппаратов совершат полет к малым телам Солнечной системы. Конкретный выбор этих тел пока не сделан.

Исследования малых тел планируется проводить с пролетной траектории. Однако по крайней мере на один из астероидов может быть направлен отделяемый от пролетного модуля зонд. Научная программа исследования астероидов будет включать в себя изучение (с помощью телевизионной съемки) строения их поверхности и ее геохимическое картирование в инфракрасной и видимой областях спектра. Инфракрасная радиометрия и поляриметрия позволят также определить микроструктуру поверхности. Посадочный зонд выполнит прямой химический анализ грунта астероида. Изучение его внутренней структуры будет выполняться электромагнитным зондированием.

В подготовке проекта «Веста» приглашены принять участие ученые ряда зарубежных стран.

Рассматривается и такой вариант: межпланетная станция полетит сначала к Марсу, а затем, совершив около него гравитационные маневры, направится к поясу астероидов.
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

ЦитатаА вот и ссылочка есть:

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/markov/07.html
Спасибо, я подозревал, что велосипед уже изобретён
Цитата
Предполагается запуск двух космических аппаратов,
В лучших традициях :) Авось что-то долетит
Цитата
Исследования малых тел планируется проводить с пролетной траектории. Однако по крайней мере на один из астероидов может быть направлен отделяемый от пролетного модуля зонд.
Старо, после посадки Гюйгенса. Задача более простая.
 
Цитата
Рассматривается и такой вариант: межпланетная станция полетит сначала к Марсу, а затем, совершив около него гравитационные маневры, направится к поясу астероидов.
Смысла не вижу в пролёте около Марса по гиперболе (кроме ускорения). Что можно снять за пару часов такого,  что не сняли орбитальные аппараты?

Цитата
Цитата
Исследования малых тел планируется проводить с пролетной траектории. Однако по крайней мере на один из астероидов может быть направлен отделяемый от пролетного модуля зонд.
Старо, после посадки Гюйгенса. Задача более простая.
 
Беру свои слова обратно. С пролётной траектории посадить зонд на астероид сложнее, чем на Титан :(

ЧСВ

Коллеги,
мне кажется, что история взаимоотношений СССР с Фобосом гораздо старше и 1980 года (время падения метеорита в Йемене), и середины 70-х годов прошлого века (первые проблески будущего проекта "ВЕГА").
Вернемся в начало 60-х годов. Всплеск интереса к космосу. Всплеск интереса к возможным внеземным цивилизациям. В 1962 году выходит первое издание книги астрофизика Исаака Самуиловича Шкловского "Вселенная, жизнь, разум". Практически параллельно с этой книгой Шкловский выступает с гипотезой о том, что спутники Марса - и в частности, именно Фобос, - внутри полые. То есть искусственные.
Представляете, какой это был стимул для романтиков? Какая конфетка в небе? А если Фобос - и вправду искусственный? А если проверить?
Интерес подогревает и художественная литература.
Вспомним, книгу Казанцева "Фаэты". Книги космонавта Хрунова и, кажется, Хачатурянца (название не припомню, все-таки почти четверть века прошло с тех пор, когда держал эту повесть в руках).
Ну, и в пояс астероидов лететь не надо. Вроде бы метеоритная опасность (хотя есть ли она - это еще вопрос) в районе Марса меньше, чем в поясе Фаэтона.
Плюс приоритет - первый полет к спутнику другой планеты. Мы снова впереди планеты всей.
Вот и пошло, и поехало...


P.S. Вот будет смешно, если окажется, что Фобос - это действительно огромный искусственный спутник Марса.... :lol:
Чеслав Сэмюэль Волянецкий

X

2 ЧСВ:
Коллега! Простите великодушно, не стану Вас цитировать - процесс цитирования утомителен.
Вспомним начало 60-х, мне это сделать легко (родился в начале 59-го).
Гипотеза Шкловского (имхо: была раньше) о "пустом" Фобосе была бредом уже тогда,  ТОГДА уже были оценки плотности ~2000кГ/м^3.
Фантасты молодцы, не стоит требовать от них популяризаторства. Недавно перечитал Хайнлайна, он мне нравится, но  не достоверными сведениями о Марсе.
А далее... Вы правы: имеет место нагнетание интереса к этой системе, сейчас и в прошлом.

ЦитатаКоллеги,
------skip-----------
Ну, и в пояс астероидов лететь не надо. Вроде бы метеоритная опасность (хотя есть ли она - это еще вопрос) в районе Марса меньше, чем в поясе Фаэтона.
Всё таки, пришлось цитировать. Это  утверждение неверно. Дело не в плотности булыжников на единицу объёма.
 
ЦитатаПлюс приоритет - первый полет к спутнику другой планеты. Мы снова впереди планеты всей.
Вот и пошло, и поехало...
Не думаю, что совковые амбиции имеют отношение к планируемым миссиям.

ЧСВ

Цитата2 ЧСВ:
Вспомним начало 60-х, мне это сделать легко (родился в начале 59-го).
Гипотеза Шкловского (имхо: была раньше) о "пустом" Фобосе была бредом уже тогда,  ТОГДА уже были оценки плотности ~2000кГ/м^3.

Дружище Гость,
а я и не считаю гипотезу покойного Шкловского верной: в тексте моего письма  подчеркнуто, что она была завлекательной для "романтиков".
Ценю и Ваш юмор: если Вы родились в начале 59-го, то в начале 60-х Вы как раз достигли того возраста, когда молодому и пытливому уму особенно интересны гипотезы о пустотелых Фобосах, крутящихся вокруг Марса. :D
Кстати, помните, в годы нашего туманного детства была замечательная книга Петра Клушанцева о Марсе? Я уже несколько лет пытаюсь найти ее на букинистских развалах, но увы.... :cry:

P.S. Дружище, а мы не в один детский сад с Вами ходили? :lol:
Чеслав Сэмюэль Волянецкий

ЧСВ

Цитата
Не думаю, что совковые амбиции имеют отношение к планируемым миссиям.[/quote]
Ну, я имел в виду 1988 год - год запуска "Фобосов". Лично свидетельствую (могу и под присягой  :lol: ): "совковые амбиции" по поводу первенства в исследовании спутника иной планеты тогда имели место быть. Правда, в легкой, нетяжелой форме.
Ну, а теперь... В 1989 году не достали Фобос - так теперь достанем!
Как говорится: "Врешь, не уйдешь!" :lol:
Чеслав Сэмюэль Волянецкий

Bell

Ладно, робяты, похоже пора трубить "отбой"...
Вот что сказал А.Н. Станюкович на околометеоритном форуме Раритет:

Кайдун - действительно единственный в своем роде метеорит. Только не надо считать его "спусковым крючком" советской космической программы "Фобос". Все дело в том, что когда метеорит упал на территории советской военной базы в Йемене, космическая программа по изучению малых тел Вселенной уже несколько лет шла полным ходом. Вспомните, к примеру, проект Венера-Галлей. В 1983 г. я перешел в ИЗМИРАН, и именно тогда от А.Н. Макарова из Президиума АН узнал об этом метеорите, который тогда уже определили как углистый хондрит, но не более того. А в ИЗМИРАНе уже вовсю шла работа по созданию (вместе с ГДР) феррозондовых магнитометров, которые должны были быть установлены на борту аппаратов "Фобос". После этого была еще очень долгая процедура детального исследования метеорита. Почему Кайдун в итоге был сопоставлен именно с Фобосом, надо спрашивать г-на Иванова, автора известной диссертации и статьи. Но задолго до падения метеорита, насколько я знаю, спутники Марса по ряду параметров сравнивали ни с чем иным, как с углистыми хондритами. Сразу скажу, что не очень понимаю, почему именно с ними. Добавлю, что два космических апарата "Фобос" должны были исследовать отнюдь не только сам Фобос. Жаль, что оба они бесславно сгинули: один из-за ошибочной команды с Земли, другой - по неизвестной причине.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

X

ЦитатаДружище Гость,
а я и не считаю гипотезу покойного Шкловского верной: в тексте моего письма  подчеркнуто, что она была завлекательной для "романтиков".
Прошу прощения, читал невнимательно :(
ЦитатаКстати, помните, в годы нашего туманного детства была замечательная книга Петра Клушанцева о Марсе?
В детстве основные сведения о Марсе я почерпнул у Бредбери :)
ЦитатаP.S. Дружище, а мы не в один детский сад с Вами ходили? :lol:
Мэй би. Только мой садик находился в Кемерово.

ptroyev

фобос  - это античный орбитальный ингибитор класса Ъ,
отправленный "богами" для стерилизации провинившихся марсиан,
и за миллионы лет изрядно покрывшийся пылью  :lol:

насколько помнится в какой то статье писалось что фобос
уникальный по своей природе спутник, чем не помню,
там приводилась как вариант низкая плотность, и как вывод из этого -
уникальный состав.

на марсе и небо голубоватое и перистые облака есть,
сколько фоток уже нафотано, нужно просто посмотреть.

ЧСВ

Цитата... спутники Марса по ряду параметров сравнивали ни с чем иным, как с углистыми хондритами. Сразу скажу, что не очень понимаю, почему именно с ними. Добавлю, что два космических апарата "Фобос" должны были исследовать отнюдь не только сам Фобос. Жаль, что оба они бесславно сгинули: один из-за ошибочной команды с Земли, другой - по неизвестной причине.
А просто была гипотеза (вот не помню только, чья), что якобы развалившийся Фаэтон в значительной части состоял из вещества, близкого к углистым хондритам. Фобос некоторое время считался обломком Фаэтона, следовательно....
Ну, а насчет "неизвестной причины" для "Фобоса-2"...
Округлое продолговатое тело на последних снимках с "Фобоса-2" помните?
Говорил же Вам, Bell, не надо так близко подводить к советскому космическому аппарату свою "летающую тарелку" :lol:
Вот система управления и испугалась...
Чеслав Сэмюэль Волянецкий

Эээ... В топике была пара гостей. Это я был (специально для ЧСВ).
Конечно, Bell может прикрыть топик, только ясности в вопросе нет. В самом деле, какая причина, кроме упомянутых, подвигла гниющую космонавтику прыгать на Фобос?

ЧСВ

ЦитатаВ детстве основные сведения о Марсе я почерпнул у Бредбери :)
Да, "Марсианские хроники"... Я некоторое время был ярко выраженным "хроником" :lol:
Чеслав Сэмюэль Волянецкий

ЧСВ

ЦитатаЭээ... В топике была пара гостей. Это я был (специально для ЧСВ).
Конечно, Bell может прикрыть топик, только ясности в вопросе нет. В самом деле, какая причина, кроме упомянутых, подвигла гниющую космонавтику прыгать на Фобос?
Нет, ну не такая уж она была "гниющая"...
А причина...
Думаю, что все-таки приоритеты: мы самые первые не только в области балета. Все-таки очень сильно хотелось "укушать" американцев после триумфа "Викингов". Наверное, это нормальное желание: конкуренция - двигатель прогресса (до определенной степени).
Чеслав Сэмюэль Волянецкий

Цитата
ЦитатаВ детстве основные сведения о Марсе я почерпнул у Бредбери :)
Да, "Марсианские хроники"... Я некоторое время был ярко выраженным "хроником" :lol:
Сорри, сейчас от "Хроник" меня тошнит. Предпочитаю Хайнлайна - у него Марс не очень уютный. На самом деле причина в другом: Хайнлайн породил хиппи (Чужак в чужой стране), а чем известен Бредбери?

ЦитатаДумаю, что все-таки приоритеты: мы самые первые не только в области балета. Все-таки очень сильно хотелось "укушать" американцев после триумфа "Викингов". Наверное, это нормальное желание: конкуренция - двигатель прогресса (до определенной степени).
Не, не верю. То есть, ущемлённое самолюбие правителей просматривается ясно. Только кишка у них тонка - приказать: "Давай Фобос". Кто и как ухитрился осуществить дорогостоящий проект - вот, что интересно!

ЧСВ

ЦитатаНе, не верю. То есть, ущемлённое самолюбие правителей просматривается ясно. Только кишка у них тонка - приказать: "Давай Фобос". Кто и как ухитрился осуществить дорогостоящий проект - вот, что интересно!
Согласен, особенно никто и не приказывал. Времена уже были не те...
А вот откуда взялась сама идея полета... Мое мнение: сокращать предприятия, которые были ориентированы на станции для дальнего космоса, менять специфику их работы, - не рискнули. Мало ли на что еще сгодятся опытные кадры? Ну, а кадры - чтобы подтвердить свою значимость - решились на очередной штурм Марса (ну, и Фобоса впридачу). Мол, глядите, что мы можем... :lol:
По-моему, никакой детальной и продуманной программы исследования планет Солнечной системы у СССР просто не было. :cry:
Чеслав Сэмюэль Волянецкий

X

Цитата
ЦитатаА почему небо голубое?!
Вопрос, конечно не ко мне, только Ронату вряд ли ответит.
Отвечу за него.
Если насовским голливудсам (голливудским насовцам?) позволено покрасить небо в багровые тона, почему бы Ронату не использовать блюзовые?

DeTu - eToT cHuMok cge/\aH B CAXAPE.... :wink:  :wink:

Старый

ЦитатаНет, ну не такая уж она была "гниющая"...
А причина...
Думаю, что все-таки приоритеты: мы самые первые не только в области балета. Все-таки очень сильно хотелось "укушать" американцев после триумфа "Викингов". Наверное, это нормальное желание: конкуренция - двигатель прогресса (до определенной степени).
Всё правильно - голая политика. Надо было чемто ответить американцам, а что мы могли противопоставить Викингам?
 Был мне кажется и ещё один момент - СОИ. Фактически основными экспериментами на Фобосах были лазерная и ионная пушки, которые должны были испарить материал поверхности и произвести анализ полученых ионов. В случае успеха можно было прозрачно намекать: это далеко на марсе и то так удачно! А на околоземных орбитах? Огого какие пушки можно вывести и маленькая вражеская боеголовочка фигня по сравнению со здоровенным фобосом!  
 Вобщем я думаю демонстрация лучевого оружия в свете СОИ была существенным фактором в пользу этого проекта.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Дмитрий Виницкий

Ну, Старый, это уже перегиб...

P.S. Я тут отсутствовал долгое время, но вернулся!

Leroy

Старый,
неужели девайсы "Фобосов" как-то сопоставимы с боевыми установками? Разве что по общему принципу... Так с таким подходом и запуск новогодней петарды сойдет за испытание прототипа БР...  :wink:

Старый

ЦитатаСтарый,
неужели девайсы "Фобосов" как-то сопоставимы с боевыми установками? Разве что по общему принципу... Так с таким подходом и запуск новогодней петарды сойдет за испытание прототипа БР...  :wink:
Ну что значит "сопоставимы"? В качестве идеологического оружия вполне годится. Так ведь и полёты ДельтаСтаров, и Мисти (настоящие MSTI а не тот Мисти которым бредят В НК) и даже STS-39 тоже имели мало общего с реальным оружием а какое впечатление производили!
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Whitefox

Цитата
ЦитатаНе, не верю. То есть, ущемлённое самолюбие правителей просматривается ясно. Только кишка у них тонка - приказать: "Давай Фобос". Кто и как ухитрился осуществить дорогостоящий проект - вот, что интересно!
Согласен, особенно никто и не приказывал. Времена уже были не те...
А вот откуда взялась сама идея полета... Мое мнение: сокращать предприятия, которые были ориентированы на станции для дальнего космоса, менять специфику их работы, - не рискнули. Мало ли на что еще сгодятся опытные кадры? Ну, а кадры - чтобы подтвердить свою значимость - решились на очередной штурм Марса (ну, и Фобоса впридачу). Мол, глядите, что мы можем... :lol:
По-моему, никакой детальной и продуманной программы исследования планет Солнечной системы у СССР просто не было. :cry:


ИМХО такое, вся пилотируемая космическая деятельность СССР(за исключением чисто военных проектов), после поражения в лунной гонке, имела одну стратегическую цель, оказатся на Марсе раньше США. Причём не просто слетать, а остаться там на долго.
В этом плане интерес к Фобосу, являлся и является, если мы всё ещё собираемся летать на Марс, чисто утилитарным, и спутник рассматривается лишь как большая куча весьма легкодоступных ресурсов в очень удобном для использования месте.

Дмитрий Виницкий

Интересно, как это СССР собирался использовать доступные ресурсы в удобном месте? Поясните.

Старый

ЦитатаПо-моему, никакой детальной и продуманной программы исследования планет Солнечной системы у СССР просто не было. :cry:
Да.

ЦитатаИМХО такое, вся пилотируемая космическая деятельность СССР(за исключением чисто военных проектов), после поражения в лунной гонке, имела одну стратегическую цель, оказатся на Марсе раньше США. Причём не просто слетать, а остаться там на долго.
В этом плане интерес к Фобосу, являлся и является, если мы всё ещё собираемся летать на Марс, чисто утилитарным, и спутник рассматривается лишь как большая куча весьма легкодоступных ресурсов в очень удобном для использования месте.
Нет. Ничего подобного не было и в помине.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Васил Жеков

Извините за профанизм, а что ето такое хондрид и чем он интересен ?

В общем-то мне ИМХО проект интересен минимум тем, что ето первьй межпланетной проект России за плоследньих лет 20 (считаю к 2008 года).
Будем надеятся на успеха !
Nula dies sine linea.

Bell

ЦитатаИМХО такое, вся пилотируемая космическая деятельность СССР(за исключением чисто военных проектов), после поражения в лунной гонке, имела одну стратегическую цель, оказатся на Марсе раньше США. Причём не просто слетать, а остаться там на долго.
В этом плане интерес к Фобосу, являлся и является, если мы всё ещё собираемся летать на Марс, чисто утилитарным, и спутник рассматривается лишь как большая куча весьма легкодоступных ресурсов в очень удобном для использования месте.
Мое ИМХО точно такое же, особенно относительно стратегических марсианских целей. Я уже расписывал тут альтернативку про русских на Марсе.

Кроме того, наличие в СССР кусочка Фобоса (в случае доказанности, что он действительно оттуда) могло служить некоторым аргументом в случае "демаркации" Солнечной системы. Американцы бы наверняка оттяпали бы себе Луну, на основании того, что первыми там высадились.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий Виницкий

Какая демаркация? Договор о небесных телах и пространстве уже устал упоминать.  И  Фобос - это не Луна. Мелочь,  по этой логике було проще держать на Луне пару луноходов.

Bell

Еще Договор о статусе Антарктиды упомяните...
Интересно сколько десятков лет он еще протянет? И сколько лет осталось жить ООН?  :(
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий Виницкий

И упомяну. И что это так скептически про ООН? И вообще, про политику, молчать, гусары!!!! :lol:

Bat

Цитата...И что это так скептически про ООН?...

Взято здесь http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5593555
 
Кофи Аннан считает необходимым реформирование ООН
13.02.2005 17:06  | Страна.Ru
Версия для печатиВерсия для печати

Генеральный секретарь ООН Кофи Аннан считает необходимым реформирование ООН. Об этом он заявил сегодня на заключительном заседании Международной конференции по вопросам политики безопасности в Мюнхене. Аннан отметил, что реформа ООН давно назрела. "В Совете Безопасности ООН должны найти отражения реалии сегодняшнего дня, а не реалии 1945 года, - подчеркнул он. - Важно, что мы едины в мнении о том, что СБ ООН должен быть реформирован".

По его словам, мировое сообщество обязано извлечь уроки из появления новых угроз, которые несет с собой, в частности, международный терроризм. Он призвал ЕС и США объединить усилия в создании условий для формирования глобальной системы безопасности. Кофи Аннан убежден, что реформу ООН можно осуществить уже в текущем году. В целях поддержания мира и предотвращения вооруженных конфликтов генсек ООН считает возможным в качества крайней меры применение военной силы.

"Если превентивные меры не дают результата, а мирные средства оказались исчерпанными, мы, в зависимости от конкретных условий, должны будем взвесить возможность применения силы", - указал он. Заявление генсека ООН нашло поддержку среди участников конференции. Глава МИД ФРГ Йошка Фишер отметил, что правительство ФРГ делает ставку на реформирование ООН, которая должна стать более эффективной и транспарентной организацией.

Бывшая первая леди США, а ныне сенатор-демократ Хиллари Клинтон, считает, что ООН должна играть в будущем более весомую роль. Она обратилась к руководству своей страны с призывом взять на себя ведущую роль в реформировании ООН. За счет повышения эффективности ООН, подчеркнула сенатор, "США гораздо больше приобретут, чем потеряют". Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.
Страна.Ru

Ещё есть вопросы про ООН? И про то что сней будет?  :wink:

Дмитрий Виницкий

Ну, хорошо, а какое отношение реформа ООН имеет к Фобосу? Или хотя бы к Антактиде?

Nixer

ЦитатаЕще Договор о статусе Антарктиды упомяните...
Интересно сколько десятков лет он еще протянет?

Считаю, что главный недостаток этого договора - запрет на добычу полезных ископаемых. И Антарктида должна быть поделена не на сектора, а на области (регионы).

Антарктида должна быть провозглашена государством, не обладающим суверенитетом, а управляемым другими державами. Каждой державе выделяется определенная площадь территории в управление. Бюджет Антарктиды формируется из членских взносов государств - участников договора, а высший орган - Антарктический Совет, в котором представлены все государтсва договора.

Дмитрий Виницкий

Ну-ну! Добыча полезных ископаемых в Антарктиде - глупость, по рентабельности не превосходящая доставку гелия-3 с Луны. Пока до этого дойдет дело, человечество, скорее всего уже не будет нуждаться в  полезных ископаемых. Мало ли что кто считает. Не считая экологической стороны подобной деятельности. Ну а про квоты - вообще, там все китайцам придется отдать с индусами.
Топик был про Фобос,  а СССР туда понесло исключительно по причине нежелания просто повторять американские достижения, тем более что с посадкой на Марс так и не справились. СА в лучшем случае проработали бы на поверхности Марса месяцы, а не почти 10 лет, как Викинги. А вот сближение с Фобосом - это было ново, пусть меня поправят, энергетически проще, чем с Деймосом. Я так считаю  :D

Nixer

ЦитатаДобыча полезных ископаемых в Антарктиде - глупость, по рентабельности не превосходящая доставку гелия-3 с Луны.

А обосновать можете? В Антарктиде громадные запасы алмазов и нефти.

ЦитатаНе считая экологической стороны подобной деятельности.

А что с экологической стороной?

ЦитатаНу а про квоты - вообще, там все китайцам придется отдать с индусами.

С какой стати?

Bell

ЦитатаА вот сближение с Фобосом - это было ново, пусть меня поправят, энергетически проще, чем с Деймосом. Я так считаю  :D
Да в том-то и дело, что не проще. Значительно тяжелее выйти на синхронную орбиту к внутреннему спутнику, чем к внешнему. А Фобос именно внутренний.
Вот и нифига не понятно - ради чего???

Про Антарктиду и ООН я упомянул потому, что сейчас рушится система международных правовых отношений (в первую очередь усилиями ястребов из США). Завтра накроется ООН, послезавтра статы объявят Антарктиду своим протекторатом, а через неделю - тоже самое сделают с Луной. Ну это ессно так, грубое приближение...

2Bat
А с чего это Кофи Аннан заговорил о реформировании ООН???  :wink:
Случайно не потому, что штатам ООН мешает и они не против его нафиг разогнать? Типа "Ну зачем же разгонять, давайте отреформируем, под вас! Мы вам даже дадим ведущую роль в реформировании ООН" Мож вам ссылочек на этот счет с ИноСМИ.ру подкинуть?  :wink:
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий Виницкий

А у вас такие сведения откуда? Да, там могут быть, и есть месторождения того и другого. Объективно, нефть сойдет со сцены в ближайшие десятилетия, да и пока огромных запасов в более удобных местах достаточно. Большая часть континента покрыто ледниками - этот факт вместе с экологией делают импорт алмазов из пояса астероидов равноценным. Кстати, могу сказать, что их там навалом. Это утверждение равносильно вашей сентенции. Разведочные работы в Антарктиде в полном масштабе никогда не велись по причинам не только политическим, но и экономическим.
А индусов с китайцами просто больше.

X

представь себе сколько будет стоить делёж Анктартики.  фактически в смысле реального напряжнния ситуации .Аванесущие группы ,ну вобщем почти война .в деньгах лорого . уже давно было пора сша показать рейгано-мать.но такогоне происходит.(насчёт территории  луны ,марса...

X

Цитата..... послезавтра статы объявят Антарктиду своим протекторатом,


В 2009 истекает срок Договора об Антарктиде. Что там "Красин" в таком объеме протаскивал через льды для "ученых" американских? Там уже не просто научная база, там военная база почти, хотя и ученых навалом, конечно. Так что Ваши подозрения в 2009 г. начнут сбываться.

Возможно, к Фобосу интерес еще потому, что там предполагают наличие сложного геологического строения с множеством пустот, происхождение которых хочется прояснить. Кратерок там есть подозрительных размеров - если ударного происхождения, неясно как сие небесное тело не развалилось после такого типа оперкота...
Кроме того борозды вдоль всего спутника, тоже не ясно до конца, что за процесс их сгенерировал.

Конечно, в СС немало других интересных тел, но тут уже ясно, что изучать.

lroman01

Например выгодно это когда окупается. несложно прикинуть если напр. нефть будет дорожать и в следующем десятилетии ,пятилетии то Антарктиду поделят .Найдут на Луне залежи пепелациевой руды -будем делить Луну(у кого силёнок хватит,или горло крепче). А  представь какой  сильный толчок...(пепелацивая руда дааа....)буду плохо спать надо приватизировать!

Whitefox

ЦитатаИзвините за профанизм, а что ето такое хондрид и чем он интересен ?
ЦитатаИнтересно, как это СССР собирался использовать доступные ресурсы в удобном месте? Поясните.

Цитата: http://meteorite.narod.ru/proba/stati/stati28.htm

Углистые хондриты
Углистые хондриты (обозначаемые буквой "C" - от английского слова carbonaceous - углистый) - самые темные, чем и оправдывают свое название. Они содержат много железа, но почти все оно находится в связанном состоянии в силикатах. Темную окраску углистым хондритам придают в основном минерал магнетит (Fe3O4), а также небольшие количества графита, сажи и органических соединений. Эти метеориты содержат также значительную долю водосодержащих минералов или гидросиликатов (серпентин, хлорит, монтмориллонит и ряд других). C-хондриты представляют собой неметаморфизованное или слабо метаморфизованное вещество. В настоящее время углистые хондриты делятся на четыре группы (CI, CM, CO и CV) на основании постепенного изменения их свойств (эта классификация была предложена Дж. Вассоном в 70-х годах). В каждой из этих групп есть метеориты - наиболее типичные представители, свойства которых принимаются в качестве эталонных. При обозначении этих групп к латинской букве "C" добавляется еще индекс, соответствующий первой букве названия метеорита - типичного представителя данной группы. (Следует заметить, что каждому найденному метеориту обычно присваивают имя в соответствии с названием той географической местности, где он был найден). В упомянутых группах углистых хондритов CI, CM, CO, CV типичными представителями являются соответственно метеориты Ivuna, Мигеи (метеорит, найденный на Украине, в Николаевской области), Ornans и Vigarano. Несколько раньше (в 1956 г.) Г. Вииком было предложено деление углистых хондритов на три группы (CI, CII и CIII), упоминания о которых можно иногда встретить в литературе. Используемые нами (вслед за Вассоном) группы CI и CM полностью соответствуют группам CI и CII классификации Виика, а группы CO и CV можно рассматривать как составляющие группы CIII. В CI-хондритах гидратированные силикаты занимают преобладающую часть объема. Их рентгеновские исследования показали, что преобладающим силикатом является септехлорит (общая формула септехлоритов Y6(Z4O10)(OH)8, где Y = Fe2+, Mg; Z = Si, Al, Fe3+). Причем, все гидросиликаты находятся в аморфной форме, то есть в форме стекла. Дегидратированных силикатов (пироксенов, оливинов и др, которые появляются при температурах более 100° C) здесь вообще нет. CI-метеориты представляют собой исключение среди хондритов, поскольку их вещество вообще не содержит хондр, а состоит как бы из одной матрицы. Это подтверждает идею о кристаллизации хондр из расплавленного вещества, поскольку исследования показывают, что вещество CI-хондритов не подвергалось плавлению. Оно считается наиболее неизмененным, по сути первичным веществом Солнечной системы, сохранившимся с момента конденсации протопланетного облака. Именно этим объясняется высокий интерес ученых к CI-метеоритам. В CM-хондритах содержится уже только 10-15% связанной воды (в составе гидросиликатов), а в виде хондр присутствует 10-30% пироксена и оливина. В CO- и CV-хондритах содержится только около 1% воды в связанном состоянии и преобладают пироксены, оливины и другие дегидратированные силикаты. В небольших количествах в них имеется и никелистое железо. Присутствие гидросиликатов заметно снижает плотность углистых хондритов: от 3,2 г/см3 в CV до 2,2 г/см3 в CI-метеоритах.
[/size]

Цитата: http://sovams.narod.ru/Mars/1988/vsk.html

Состав и внутреннее строение Фобоса.
Результаты, полученные с АМС "Фобос-2", дают новую информацию анализа состава и структуры Фобоса.
В ходе эксперимента с очень высокой точностью определена гравитационная постоянная Фобоса (1,6101±0,0017) x 1018 а.е.3/сут2, что соответствует массе Фобоса (1,082±0,001) x 1019г (см. [1] гл. 8 ). Последняя оценка объема Фобоса составляет 5680±250 км3 (Duxbury, 1990). Таким образом, средняя плотность Фобоса равна 1,90±0,08 г/см3, причем основной вклад в погрешность ее оценки вносит погрешность оценки объема. Принятое до сих пор значение плотности Фобоса, определенное по данным навигационных измерений АМС "Викинг", которые были получены в менее благоприятных баллистических условиях, составило 2,2±0,2 г/см3 (Williams et al., 1988).
Уточненная средняя плотность Фобоса значительно ниже плотности таких наименее плотных углистых хондритов, как гидратированные хондриты типа CI (2.2-2,4 г/см3) и CM (2,6-2,9 г/см3). Она также намного ниже плотности других спектральных аналогов вещества Фобоса - черных хондритов (3,3-3,8 г/см3) (Wasson, 1974). Для устранения этого противоречия необходимо предположить существенную пористость вещества Фобоса (10-30% в случае низкоплотных углистых хондритов и 40-50 % для черных хондритов) или наличие в составе Фобоса легкой компоненты, например, льда. Требуемая пористость углистых хондритов соответствует пористости некоторых метеоритных брекчий - 10-24% (Wasson, 1974), а также брекчий лунного реголита - 30% и более (McKay et al., 1986). Эти материалы обладают достаточной прочностью, чтобы выдержать приливные напряжения в теле Фобоса. С другой стороны, требуемое значение пористости черных хондритов представляется нереалистичным. Такие материалы могут присутствовать на Фобосе в значительном количестве только в случае одновременного наличия легкой компоненты. Как показано в работе (Fanale, Salvail, 1989), за время существования Солнечной системы лед внутри Фобоса мог сохраниться на глубине от нескольких сотен метров до нескольких километров.[/size]
--------------------------------------

Здесь кто-то на форуме предлагал притащить к Земле кусок кометы, в случае с Марсом, возможно ничего тащить не надо, всё уже на месте. Отсюда повышеный интерес к Фобосу.

Whitefox

Мне вот интересно стало, рельно ли марсисом фобос на предмет наличия воды пощупать?

Whitefox

ЦитатаНапример выгодно это когда окупается. несложно прикинуть если напр. нефть будет дорожать и в следующем десятилетии ,пятилетии то Антарктиду поделят .Найдут на Луне залежи пепелациевой руды -будем делить Луну(у кого силёнок хватит,или горло крепче). А  представь какой  сильный толчок...(пепелацивая руда дааа....)буду плохо спать надо приватизировать!

Пепелацевую руду, т.е. связаную воду, будем на Фобосе делить  :lol: , если он действительно хондритовый.
Сколько там кубометр воды на марсианской орбите стоит? Думаю не слишком сложно подсчитать  :lol:

ЧСВ

Н-да, господа офицеры... :shock:
Однако, вас занесло.... :o
От Фобоса до Антарктиды.... :roll:
Кстати, кому интересно прочитать об Антарктиде в сходной ситуации,
очень рекомендую книжку Владимира Васильева и Александра Громова "Антарктида online". В прошлом году вышла.  :lol:
Чеслав Сэмюэль Волянецкий

Васил Жеков

Nula dies sine linea.

Палкин

Когда-нибудь кто-нибудь в СССР-России разрабатывал аппарат для исследования ДЕЙМОСА? Хотя бы НИР...
А ведь так иногда хочется надеть розовые очки...