Границы эффективности автоматов в исследовании планет

[sychbird]

Главный ученый NASA доктор Эллен Стофан в недавнем интервью The Guardian заявила, что если астронавты действительно отправятся на Марс, то исследования планеты, возможно, будут продвигаться быстрее. По ее мнению, не исключено, что именно человеком будет открыта жизнь на планете. Ведь микроорганизмы на Марсе могут существовать в толще земли, которую робот исследовать не может.
 "Роботы движутся медленно и проходят гораздо меньшее расстояние, чем человек может покрыть в день. Если на планете окажутся люди, я думаю, что мы сможем доказать существование жизни на Марсе", - заявила Стофан.

[Старый]

sychbird пишет:
 Ведь микроорганизмы на Марсе могут существовать в толще земли, которую робот исследовать не может.

Конечно не может. Обязательно не может. Всенепременнейше не может.

"Роботы движутся медленно и проходят гораздо меньшее расстояние, чем человек может покрыть в день.

По какой специальности эта учёная главная? По бегу в скафандрах?

[Quoondo]

нет границ эффективности, нет пределов совершенству..

[Myth]

sychbird пишет:
Главный ученый NASA доктор Эллен Стофан в недавнем интервью The Guardian заявила, что если астронавты действительно отправятся на Марс, то исследования планеты, возможно, будут продвигаться быстрее. По ее мнению, не исключено, что именно человеком будет открыта жизнь на планете. Ведь микроорганизмы на Марсе могут существовать в толще земли, которую робот исследовать не может.
 "Роботы движутся медленно и проходят гораздо меньшее расстояние, чем человек может покрыть в день. Если на планете окажутся люди, я думаю, что мы сможем доказать существование жизни на Марсе", - заявила Стофан.

Давно заметил, что ссылки sychbird'а рассчитаны исключительно на тех, кто полениться по ним пройти. И этот раз не стал исключением. Что было в оригинале:

Q: Is Nasa going to send humans to Mars just to show that it can?

A: Well, I'm biased because I'm a field geologist. Humans can actually read a landscape, go through a lot of rocks – crack them open, throw them, pick up the next one. Rovers are great, they do amazing science, but it is a lot more tedious process – they go much less far than a human can cover in a day. Having humans on the surface is how I think we are going to be able to demonstrate totally conclusively that life did evolve on Mars.

Думаю, дело происходит следующим образом. Общаясь с учеными, журнализды (которым все эти ваши эрозии и отложения малопонятны и потому неинтересны) рано или поздно скатываются на тему человека на Марсе. Ученые же, прекрасно все понимая, стараются не травмировать психику хомячков налогоплатильщиков столкновением с суровой действительностью, и отвечают в духе: "разумеется, люди будут лазать по скалам на Марсе и передвигаться куда быстрее роботов, конечно же, отправим, как только, так сразу..." Дальше в дело вступает какой-нибудь NEWSru, одаренные сотрудники которого творчески подходят к процессу перевода, в результате чего исходный текст обрастает шокирующими подробностями вроде:

Ведь микроорганизмы на Марсе могут существовать в толще земли, которую робот исследовать не может.

Ну а затем sychbird, недолго думая, тащит это на форум в подтверждение своих теорий. Владимир, зачем Вы этот бред озвучили? Ведь Эллен Стофан этого не говорила. Для чего Вы ее дурой выставляете? С NEWSru спрос невелик, а вот лично Вам не стыдно?

[Старый]

Блин, ну что ж я за тупой... Сколько раз говорил себе чтоб не наступал на журноламерские грабли, и опять...

[sychbird]

Myth пишет:
Ну а затем sychbird, недолго думая, тащит это на форум в подтверждение своих теорий. Владимир, зачем Вы этот бред озвучили? Ведь Эллен Стофан этого не говорила. Для чего Вы ее дурой выставляете? С NEWSru спрос невелик, а вот лично Вам не стыдно?

А Вам не стыдно заниматься шулерством для мой якобы дискредитации  :?:   :evil:  
Я то не поленился сверить текст цитаты с английским оригиналом. И пришел к выводу, что перевод хоть и не буквален, но в целом отражает суть аргументации Стофан.
И дабы не тратить время на перевод на русский привел этот текст со ссылкой. И ссылка в моем посте двойная: и на источник перевода и на английский оригинал The Guardian

На эту интерпретацию слов Стофан как бык на ворота кинулся другой персонаж в присущем ему стиле. Я, дабы ее не слишком компрометировать  перед форумчанами  Стофан в результате  Старых банальностей в прочтении ее аргументов в следующем посте отметил и характер общения и аудиторию и мотивы идти на поводу у журноламеров в ироничном ключе.

А Вы подсовываете свои несуразные интерпретации моих взглядов, далеких от действительности и кидаете в мой адрес кучу дерьма: "Давно заметил, что ссылки sychbird'а рассчитаны исключительно на тех, кто полениться по ним пройти." - и не заботясь о доказательствах :evil:

Вот у меня полное основание квалифицировать Ваш стиль дискутировать как чистейшей воды шулерство.
И для доказательствао вот дословный перевод слов Стофан, который Вы не дали, уже спровоцировав Старого.  
"Ну я наверное предвзята, поскольку я геолог - полевик. Человек может на самом деле читать ландшафт, пересекать выходы различных пород, вскрывать их, брать одни образцы и оставлять их, забирая другие.
Роверы великолепны и дают удивительные научные данные, но это гораздо более утомительный процесс - они проходят в день гораздо меньше, чем может покрыть человек.
Я думаю, что оказавшись на поверхности Марса мы окажемся в остоянии продемонстрировать совершенно убедительно, что жизнь действительно развивалась на Марсе."

[Старый]

sychbird пишет:

Myth пишет:
Ну а затем sychbird, недолго думая, тащит это на форум в подтверждение своих теорий. Владимир, зачем Вы этот бред озвучили? Ведь Эллен Стофан этого не говорила. Для чего Вы ее дурой выставляете? С NEWSru спрос невелик, а вот лично Вам не стыдно?

А Вам не стыдно заниматься шулерством для мой якобы дискредитации
Я то не поленился сверить текст цитаты с английским оригиналом. И пришел к выводу, что перевод хоть и не буквален, но в целом отражает суть аргументации Стофан.
И дабы не тратить время на перевод на русский привел этот текст со ссылкой. И ссылка в моем посте двойная: и на источник перевода и на английский оригинал The Guardian

Оригинал чего вы смотрели? Выступления главной учёной или журноламерской статьи в Гардиан?

[sychbird]

Старый пишет:
Оригинал чего вы смотрели? Выступления главной учёной или журноламерской статьи в Гардиан?

Главный ученый NASA доктор Эллен Стофан в недавнем интервью The Guardian заявила,

Какое я должен смотреть выступление, если речь идет об ИНТЕРЬВЬЮ  :?:  Или Вы полагаете что  The Guardian выкладывает в публичный доступ оригинальные записи интерьвьюируемых ученых  :?:  
Я привык читать то,  что в тексте написано, а не пытаться прочитать между строк подтверждение своим параноидальным подозрениям на все и вся  :!:  

И цитата из Newsru приведена мною без комментариев. Я привык людям доверять и своих интерпретаций не навязывать. И высказываюсь уже постфактум, по поводу чьей-либо интерпретации в порядке дискуссии, если считаю это целесообразным.
[TH]
[/TH]

[Старый]

sychbird пишет:

Старый пишет:
Оригинал чего вы смотрели? Выступления главной учёной или журноламерской статьи в Гардиан?

Главный ученый NASA доктор Эллен Стофан в недавнем интервью The Guardian заявила ,

Так вы читали текст главной учёной или изложение её интервью журноламером из газеты?

[sychbird]

Старый пишет:
Так вы читали текст главной учёной или изложение её интервью журноламером из газеты?

Я ответил однозначно выше: "Я то не поленился сверить текст цитаты с английским оригиналом. И пришел к выводу, что перевод хоть и не буквален, но в целом отражает суть аргументации Стофан."

[Myth]

sychbird пишет:
А Вам не стыдно заниматься шулерством для мой якобы дискредитации
Я то не поленился сверить текст цитаты с английским оригиналом. И пришел к выводу, что перевод хоть и не буквален, но в целом отражает суть аргументации Стофан.

Зачем так многословно? Достаточно просто ответить "не стыдно!"
Вот этого:

Ведь микроорганизмы на Марсе могут существовать в толще земли, которую робот исследовать не может.

у Стофан нет. С каких пор приписывание ламерской нелепицы стало называться "отражением сути аргументации"?

sychbird пишет:
А Вы подсовываете свои несуразные интерпретации моих взглядов, далеких от действительности и кидаете в мой адрес кучу дерьма: " Давно заметил, что ссылки sychbird'а рассчитаны исключительно на тех, кто полениться по ним пройти." - и не заботясь о доказательствах

Вам нужны доказательства? Их есть у меня!

Раз.

sychbirdпишет:

Старый пишет:
Стойте. Уж не померещилось ли вам что ктото готовится к межпланетной экспедиции?

Уж не мерещиться ли Вам, что НАСА это мерещиться.
 http://newsru.com/world/18jun2013/nasa_candidates.html

По ссылке нас ждет:

Национальное управление по аэронавтике и исследованию космического пространства NASA определилось с кандидатами, которые отправятся с миссией на Марс к 2020 году. Впервые половина астронавтов - женщины, сообщается на сайте NASA.

Разумеется, на сайте NASA ни про какую миссию на Марс в 2020 году нет ни слова.

Два.

sychbird пишет:
http://news.ngs.ru/more/1225788/

«Американцы говорят, что если это будет экономически целесообразно, возможно выращивать там( на МКС) те же органы, потому что на Земле их вырастить сложнее — здесь действует сила гравитации. В космосе, по их мнению, эти процессы пойдут быстрее, так как надо расти не в одну сторону, а сразу в три стороны. В космосе можно получать и абсолютно новые материалы, и новые виды», — заключил Рамазанов.

В исходном тексте нет ни слова про МКС. В цитату Вы их добавили самостоятельно. Это к вопросу о шулерстве.

В итоге, данный случай - как минимум третий, когда Вы с помощью журноламеров (либо без оной) искажете, порой до прямо противоположного, смысл исходного текста.

sychbird пишет:
И для доказательствао вот дословный перевод слов Стофан, который Вы не дали, уже спровоцировав Старого.

Вот видите, как хорошо? Ничего про автоматы, неспособные исследовать толщу земли, в них нет.

[Myth]

Старый пишет:
Оригинал чего вы смотрели? Выступления главной учёной или журноламерской статьи в Гардиан?

В Гардиан и есть оригинал. Журноламеры (и просто ламеры) подключились на местном уровне.

[Myth]

sychbird пишет:
И цитата из Newsru приведена мною без комментариев. Я привык людям доверять

Доверяйте дальше. Но потом не удивляйтесь, что не доверяют Вам.

[sychbird]

Myth пишет:

sychbird пишет:
И цитата из Newsru приведена мною без комментариев. Я привык людям доверять

Доверяйте дальше. Но потом не удивляйтесь, что не доверяют вам

Опять шулерство  :!:  Речь о том, что я не комментирую приводимые ссылки. У каждого читающего есть своя голова для их оценки.

Так же как и в посте выше с якобы доказательствами: And they're ready to help lead the first human mission to an asteroid and then on to Mars." - с сайта НАСА, где, по вашему заявлению, этого нет. Ссылка на этот сайт напрямую дана в приведенной мной ссылке из СМИ. Это в ответ на реплику Старого, собирается ли кто-нибудь на Марс.

Да и в интерпритации Слов Стофан прямого криминала нет. Прямое перечисление возможных операций человека на поверхности в противопоставлении с роверами с экивоком на ее пристрастность, как полевого геолога дает основания для той интерпритации, что дало СМИ. Ну разве что для полной корректности лично я бы указал на ссылку на существующие автоматы. Но у Стофан это из контекста вытекало по тексту всего интервью.

Продолжать с вами в дальнейшем дискутировать не буду. Ваши методы для меня за гранью. Когда желание оспорить некие точки зрения идет за счет попыток личной дискредитации даже ни их автора, а всего лишь посмевшего привести  не устраивающию вас информацию  :!:

[TAU]

Back-stabber пишет:

SFN пишет:
Ага. Почетней Старого цитировать

Ну... Формально глядя на вещи Глушко -- мечтатель, а Старый -- реалист... Выгоднее IMHO слушать реалистов...

Глушко - создатель успешно летавших двигателей и космических комплексов.

Старый - п$%бол дилетант и демагог, знакомый с космонавтикой по данным открытой печати, использующий форум для борьбы со своими психологическими комплексами. Ну еще бы, Глушко, Челомей и другие конструкторы, академики и прочая - лохи, один он самый мудрый и знающий, эксперт.

Кого слушать?

[TAU]

Sellin пишет: 
Автоматизация убила уже сотни профессий, и сожрала миллионы рабочих мест. Человек же пока не отобрал ни одной задачи у машины. О каком росте недоступных автоматам областей вы говорите? Как они вообще могут расти в принципе?

Вам знакомо понятие "ручная работа"? Используемый, когда хотят подчеркнуть качество вещи?

[TAU]

ronatu пишет:
Сейчас в нескольких странах "начаты" исследования целью которых является компьюторное моделирование работы головного мозга.
Пройдя этот путь можно будет более уверенно создавать что-либо подобное.

Работы по ИИ ведутся много лет.

Но никто еще не доказал возможности создания "мозга", не уступающего по возможностям мышления человеческому. Можно ли это сделать вообще - открытый вопрос.

[TAU]

ronatu пишет:
http://lenta.ru/articles/2013/12/23/challenge/

 UM HeT npege/\a....

Почитав по ссылке, легко убедиться, что речь о дистанционно управляемых машинах. Всего лишь. И предел - возможность оперативной связи.
Как Вы ее реализуете для космических расстояний?

Да, и список возможностей не впечатляет: открыть дверь, перенести груз. Поставьте на место участников соревнования человека. Для какого возраста они были бы не вызывающими приступ смеха? 2-3 годика? Вот он - "их" уровень сегодня.

Для роботов с ИИ сейчас считающаяся сложной и заслуживающей публикаций задача - вставить вилку в розетку.

[sychbird]

Работы школы Пригожина сорокалетней давности в области изучения динамики больших систем дискретных автоматов с минимальным набором функциональных возможностей
(игра Жизнь как аналог подобных систем), доказали, что эффективные стратегии с целью достижения ограниченного  набора   заданных  параметров могут достигаться в процессе стохастического перебора большого числа вариантов при условии обмена ограниченной информацией между дискретными автоматами.
Данные результаты открыли окно в область компьютерного моделирования "разумной деятельности"

Это окно было не единственным. Сторонники создания сильного ИИ в ближайшей перспективе использовали и другие подходы к решению задачи. Относительный успех достигнут только в области создания "экспертных систем", действующих по принципу  многофакторного анализа  в поле нечетких логик на базе кодифицированных научных знаний. Здесь используется способность вычислительных систем к перебору большого числа вариантов с высокой скоростью. Ни о каком моделировании творческих способностей человеческого интелекта и интуитивных методов оценки внешних потоков информации и речи нет.

Другой несомненный успех систем искусственного интелекта - создание эффективных алгоритмов управления на основе математических моделей управляемых систем.
Наибольшую эйфорию среди сторонников возможности  создания сильного ИИ в неотдаленном будущем вызвал успех в разработке алгоритмов распознавания образов. Но если сравнить интеллект наделенных примерно такими же возможностями змей с человеческим, то дистанция до сильного ИИ будет выглядеть вполне выпукло.

Нынешний этап приложения усилий - попытки создания матмоделей собственно биологических мозгов разного масштаба по эволюционной шкале.

Что из этого всего выйдет в качестве выхлопа - вопрос открытый.

Я продолжаю придерживаться взгляда, что основные ограничения возможностей космических автоматов ближайшего будущего - со стороны возможностей их энегетики.  И стоимости конечно. Чем больший набор функциональных возможностей - тем дороже автомат и тем выше риск не попасть в окно внешних параметров, допустимых для эффективной реализации заложенных функций .

[sychbird]

Есть и еще один аспект в области оценки возможностей автоматов в космосе. Сейчас с их помощью мы эффективно собираем сведения о средных фоновых значениях базовых физических, физико-химических, геологических, минералогических и метеорологических параметрах на поверхности планет Солнечной системы и планетах других созвездий.
То есть с точки зрения обширности фактологических сведений мы находимся где-то на уровне древних греков.  Имеем аналогию со временами зарождения науки как области деятельности.
Другое дело, что мы гораздо более искушены в оценках значения получаемых опытных данных и  построении научных выводов на их основе. Однако Земной науке понадобились многие сотни веков для наблюдения и составления детальных карт географических, климатических, геологических, позволяющих давать предсказания об вероятных изменениях планетологических условий в прошлом и будущем. И в области будущего мы пока не очень то преуспели. Правда, надо сделать поправку на мощные факторы влияния - развитие биосферы и Ноосферы.

С этих позиций сведения о планетологических параметрах, получаемых современным космическими автоматами хотя и крайне важны и необходимы, но носят фрагментарный предварительный характер. Будут ли они достаточны для принятия кардинальных решений о целесообразности экспансии человека за пределы Земли - вопрос открытый.
С одной стороны без них не обойтись, и надо эту область космической деятельности всячески развивать и совершенствовать. С другой стороны - все что может быть достигнуто в этой области деятельности ответов на кардинальные вопросы о распространении жизни в Солнечной системе и основных законах формирования и эволюции планет не дадут.

Надо ли, и когда целесообразно переходить к исследованиям с участием человека в межпланетных экспедициях :?:   Вопрос зависит от экономических и социо-экономических условий и от развития космических технологий. Как в области пилотируемых миссий, так и в области автоматических миссий.

Никаких достоверных предсказаний сейчас сделать нельзя.  Единственно, что можно предсказать - это ожесточенную конкурентную борьбу за финансирование в рамках космической деятельности в целом.  

Лично я - за сбалансированное  финансирование обоих направлений.