Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук

[Вернер П.]

Гость 22 пишет:
Схема "Газ-Газ" с двумя независимыми ТНА в любом случае неустойчива, так что управление нужно.

Спасибо. А какова должна быть скорость реакции системы управления ( оценочно конечно же) ?

[Гость22]

Гость 22 пишет:

Salo пишет:
гипотетический Раптор открытой схемы с давлением 300 атм с земным соплом?

Для такой же камеры Dt=269,67mm, Fa/Ft=40 и O/F=3.8, но с открытой схемой с одним ГГ (20 MPa) и двумя ТНА (на Vulcain-2 стало похоже    ):

Конфигурационный файл для RPA 2 SE:

http://lpre.de/upload/test2.cfg

[Salo]

Boris Mekler пишет:
возможно Raptor полетит на второй ступени Falcon 9/Falcon Heavy до готовности большого звездолёта.

350 тс на второй ступени F9/FH? На кой он там?

[Salo]

SGS_67 пишет:

Salo пишет:

SGS_67 пишет:
Видно, что высотное сопло.

Откуда следует, что сопло высотное?

Быстрое схлопывание сверхзвуковой струи, близкий первый диск Маха.

Интересно то, что при давлении на срезе сопла значительно ниже атмосферного, двигатель сохраняет идеальную газодинамическую устойчивость.

А здесь тоже высотное?
 

[Apollo13]

Boris Mekler пишет:

Deflang пишет:
Да, пока Безос со значительным отрывом, хотя Max наверное имел ввиду РД0164 vs Raptor

Гм? Разве BE-4 уже вышел на испытания? Как-то странно говорить о значительном отрыве когда один двигатель уже работает в сборе, а второй - ещё нет. Насчёт первого полёта тоже неясно - возможно Raptor полетит на второй ступени Falcon 9/Falcon Heavy до готовности большого звездолёта.

Испытания BE-4 должны начаться до конца этого года и закончиться до конца следующего. Причём это уже будет полномасштабный двигатель, а не уменьшенный прототип. И BE-4 несравненно проще Раптора.

[Salo]

Гость  22 пишет:

Salo   пишет:
гипотетический Раптор открытой схемы с давлением 300 атм с земным соплом?

Для такой же камеры Dt=269,67mm, Fa/Ft=40 и O/F=3.8, но с открытой схемой с одним ГГ (20 MPa) и двумя ТНА (на Vulcain-2 стало похоже    ):

Спасибо огромное!

Насколько реален такой двигатель?
Не приходилось видеть двигателей открытой схемы с давлением выше 150 атм.

[Apollo13]

Deflang пишет:

Boris Mekler пишет:

Deflang пишет:
Да, пока Безос со значительным отрывом, хотя Max наверное имел ввиду РД0164 vs Raptor

Гм? Разве BE-4 уже вышел на испытания? Как-то странно говорить о значительном отрыве когда один двигатель уже работает в сборе, а второй - ещё нет. Насчёт первого полёта тоже неясно - возможно Raptor полетит на второй ступени Falcon 9/Falcon Heavy до готовности большого звездолёта.

О чем это вы? Посмотрите на дату публикации этого видео от Blue Origin https://vine.co/v/eDg1r0urIwm (21 августа 2015, Карл!!)

Кроме того, Raptor ведь не полноразмерный тестился, а прототип.

Это ГГ.

[Salo]

Deflang пишет:

О чем это вы? Посмотрите на дату публикации этого видео от Blue Origin  https://vine.co/v/eDg1r0urIwm (21 августа 2015, Карл!!)

Это тест газогенератора.

[Apollo13]

Deflang пишет:

Salo пишет:

Deflang пишет:

О чем это вы? Посмотрите на дату публикации этого видео от Blue Origin https://vine.co/v/eDg1r0urIwm (21 августа 2015, Карл!!)

Это тест газогенератора.

я в курсе, просто показал видео, чтобы продемонстрировать разрыв во времени по крайней мере 1 год.

ГГ раптора тоже уже давно тестировали, просто видео не выкладывали.

[Alex_II]

Salo пишет:
350 тс на второй ступени F9/FH? На кой он там?

А если уменьшенный прототип тонн на сто?

[Salo]

Плейшнер пишет:

Гость 22 пишет:
Двигатель Tгг = 1000 K, высокоперепадные турбины pi=20:
 Engine performance
 specific impulse (vac):337.32 s
 specific impulse (opt):315.99 s
 specific impulse (SL): 311.56 s

Красота! Надежнейшая открытая схема и самые дешевые материалы дают "очень знакомый" УИ 311/337  

И потеря примерно 20 с УИ.

[SGS_67]

Salo пишет: 
А здесь тоже высотное?

Недо- или перерасширенное точно.
Чтоб сказать определенно, нужно фото более высокого качества.
На Рапторе с ролика сопло перерасширено, и весьма.
.

[SGS_67]

Плейшнер пишет:

Гость 22 пишет:
Схема "Газ-Газ" с двумя независимыми ТНА в любом случае неустойчива, так что управление нужно.

Спасибо. А какова должна быть скорость реакции системы управления ( оценочно конечно же) ?

Так она определяется инерционностью самих ТНА.
Остальное можно не учитывать в начальном приближении.

[Гость22]

Плейшнер пишет:

Гость 22 пишет:
Схема "Газ-Газ" с двумя независимыми ТНА в любом случае неустойчива, так что управление нужно.

Спасибо. А какова должна быть скорость реакции системы управления ( оценочно конечно же) ?

Если память не подводит, на SSME система управления работала с частотой дискретизации параметров всего 50 Гц. Сейчас можно и больше сделать, скорее всего - kHz или даже MHz.

[Гость22]

Salo пишет:
Насколько реален такой двигатель?
Не приходилось видеть двигателей открытой схемы с давлением выше 150 атм.

Ну, технически в нем нет ничего невозможного: ГГ на 20 МПа не проблема, насосы с выходом 35 - 45 МПа - тоже. Камера на 30 МПа - более или менее новый элемент, однако технически не сильно отличается от таковой на 24-26 МПа в семействе РД-170.

[silentpom]

Гость 22 пишет:
сли память не подводит, на SSME система управления работала с частотой дискретизации параметров всего 50 Гц

не знаю про частоту дискретизации, но точно можно скзазать, что реакция на входные наступала через 20 миллисекунд.

[Гость22]

silentpom пишет:

Гость 22 пишет:
сли память не подводит, на SSME система управления работала с частотой дискретизации параметров всего 50 Гц

не знаю про частоту дискретизации, но точно можно скзазать, что реакция на входные наступала через 20 миллисекунд.

Период для частоты 50 Гц как раз и равняется 20 мс.

Реальная реакция должа еще добавить сколько-то на время обработки сигналов компьютером, но оно, скорее всего, много меньше периода дискретизации (на порядки? не знаю точно).

[SGS_67]

Гость 22 пишет:
Реальная реакция должа еще добавить сколько-то на время обработки сигналов компьютером, но оно, скорее всего, много меньше периода дискретизации (на порядки? не знаю точно).

Для современных средств измерения параметров и обработки данных, задержки в регуляторе можно считать нулевыми (если таковые не вносятся намеренно).
"Правильный" период дискретизации должен составлять менее 1/10 характерного времени отклика регулируемого объекта.
Сейчас легко можно реализовать регулятор с любой практически мыслимой частотой получения и обработки данных.

[Вернер П.]

Salo пишет:

Плейшнер пишет: 
Красота! Надежнейшая открытая схема и самые дешевые материалы дают "очень знакомый" УИ 311/337    

И потеря примерно 20 с УИ.

Это как посмотреть! Если сравнивать с семейством РД-170, то при одинаковых УИ выигрываем на порядок в надежности, и в цене.

20 сек все равно не должно быть, это мы сейчас просто сравнили двжок в метале (Раптор) с теоретическим (расчет Гостя22) что не совсем корректно. Теория говорит о потере УИ в открытой схеме
при 200 атм - 12 сек
при 250 - 15 сек
при 300 - 17 сек

[Вернер П.]

SGS_67 пишет:

Плейшнер пишет:

Гость 22 пишет:
Схема "Газ-Газ" с двумя независимыми ТНА в любом случае неустойчива, так что управление нужно.

Спасибо. А какова должна быть скорость реакции системы управления ( оценочно конечно же) ?

Так она определяется инерционностью самих ТНА.
Остальное можно не учитывать в начальном приближении.

Это неверный подход, если будем регулировать по изменившимся выходным параметрам ТНА, то всегда будем опаздывать.