Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук

Автор Salo, 01.11.2013 15:02:04

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Василий Ратников

ЦитатаСергей пишет:
переплюнет F9 по ПН при одинаковой суммарной массе топлива.
а по цене ?
времена когда в космос "любой ценой" "шеф плачу два счетчика" прошли
сейчас надо разговаривать за деньги.

Сергей

ЦитатаВасилий Ратников пишет:
ЦитатаСергей пишет:
переплюнет F9 по ПН при одинаковой суммарной массе топлива.
а по цене ?
времена когда в космос "любой ценой" "шеф плачу два счетчика" прошли
сейчас надо разговаривать за деньги.
На форуме уже было - Энергомаш отметил успехи КБХА в части применения аддитивных технологий и собирался использовать этот опыт. Себестоимость движка, РН, пуска в целом зависит от многих факторов. Если выделить часть , например, двигатели, себестоимость во многом зависит от квалификации разработчиков двигателей в совокупности  с квалификацией ведущих технологов, поскольку конструкция закладывается под технологии. В КБХА есть команда ведущих специалистов и разработчиков, и технологов, и при наличии средств они знают куда развиваться. Главное, чтобы под ногами не болтались эффективные менеджеры, диктующие разработчикам замену литиевых сплавов на АМГ-6, чтобы получить свой процент на снижении стоимости материалов, не отвечая при этом за конечный результат.

Сергей

Разумеется под задуманную технологию нужно финансирование на закупку оборудования или на собственное производство. В процессе переоснащения будет снижаться и себестоимость. Но этого не достаточно, доля гособоронзаказа желательно должна не превышать 30-40 %, остальной портфель должен быть загружен гражданскими заказами и экспортными. Для этого то же нужны и проектанты , и технологи. Если нет гражданского портфеля , то неизбежно сокращение персонала - и в первую очередь лишних эффективных менеджеров и малоквалифицированного персонала. 
Так что два счетчика не прокатит, и вполне реально как минимум выйти на конкурентные цены.

Копатыч

10.07.2018 23:25:39 #1543 Последнее редактирование: 10.07.2018 23:50:40 от Копатыч
Копатыч здесь! Я вышел из стазиса.
За время моего отсутствия был испытан РД-1062. РД-1062Д2. Это хорошо, хорошо...но в своём уединении я много размышлял. И понял, что РД-1062 переусложнён. Даже гений Клепикова не смог воссиять сквозь завесу, что создали вокруг него обстоятельства. Даже он!
Вот эта фотография на которой поток газа из сопла F1, и есть судьба таких изобретений. Идеи - великолепны, но воплощаясь в материи они скрываются под гнётом вынужденных компромиссов, как сверкающий поток скрыт под грязным, чёрным, отвратительным выхлопом газогенератора.



Я не зря вспомнил F-1. Именно он и мог бы стать квинтэссенцией тех идей, что ныне обретают актуальность. Огромный, мощный, внушающий благоговейный страх! Но также и с низким давлением, ненапряжённый, простой и невероятно надёжный.
Но F-1 в его оригинальном виде - грубая глыба кимберлитовой породы. И как потоки метана проявляют рельеф ледяных скал на далёком Титане, так же метан и позволит высечь Magnum opus двигателестроения из наследия F-1.
Метановая копия великого двигателя, но с газификацией обоих компонентов - вот тот достижимый идеал.
Огромный колокол вновь извергнет пламя, но то будет кристально чистое пламя, не осквернённое, ведь газогенератор на метане не даст сажи. Удлиннённая камера даст испарить всё топливо. Пусть это будет холодный газ, 200- 250 Кельвин, но газ! Газ, сгорающий с высокой полнотой, с максимальным УИ. Я считал в RPA, 290/340 секунд, вот каков результат!
Понадобятся ли антипульсационные перегородки? Время покажет. Но даже если и понадобятся, под катом перегородки оригинального F-1 поднятые со дна океана. Они в отличном состоянии, не сгорели. Многоразовость не станет проблемой для него.
 Скрытый текст:
Что же ракета? 666 тонн, один такой двигатель на первой ступени, водородная вторая и 40 тонн ПН. Хватит для модулей Бигелоу, хватит (со стыковкой) для Луны, хватит и на любой тяжёлый спутник ГСО. А больше и не надо.
Бережно храним мы мудрость предков и с верою смотрим в будущее. Разумным прагматизмом смиряем как губительную гигантоманию, так и порочную тягу к чрезмерному совершенству. Аминь!
Медведь-огородник

Seerndv

ЦитатаКопатыч пишет:
Огромный колокол вновь извергнет пламя, но то будет кристально чистое пламя, не осквернённое, ведь газогенератор на метане не даст сажи.
- чиво-чиво ?!  :o
Свободу слова Старому !!! >:(
Все могло быть еще хуже (С) ::)

Leonar

ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаAstro Cat пишет:
Искандер , И какие же задачи российской космонавкике вы ставите?
Прикладные, прежде всего связь. Военные, естественно. Научные - погода, Земля - громадные неосвоенные территонии, Солнечная система, естественно все беспилотное.
Аналог ВFR ничего России не даст, экономику не поднимет - нет смысла и сейчас не до жиру.
а зачем тогда вообще новые ракеты? старыми управимся

Искандер

ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаAstro Cat пишет:
Искандер , И какие же задачи российской космонавкике вы ставите?
Прикладные, прежде всего связь. Военные, естественно. Научные - погода, Земля - громадные неосвоенные территонии, Солнечная система, естественно все беспилотное.
Аналог ВFR ничего России не даст, экономику не поднимет - нет смысла и сейчас не до жиру.
а зачем тогда вообще новые ракеты? старыми управимся
Совершенно верно. Новые РН нужны для будущего, для плотного участия в мировом рынке пусковых услуг где они должны бы конкурировать с NG/F9/FH и обязательно быть эффективней последних. Иначе в новых носителях никакого смысла нет.
Поэтому, ПМСМ разрабатывать нужно что-то типа 'коммерческой' сильно уменьшенной версии BFR. Я так понимаю что такая полностью многоразовая РН будет размером с NG. 
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Копатыч

19.07.2018 19:21:25 #1547 Последнее редактирование: 23.07.2018 02:53:47 от Копатыч
ЦитатаSeerndv пишет: 
- чиво-чиво ?!  :o  
Этот скептицизм...по поводу излишне экспрессивной манеры изложения, или вы апологет сажи в метановом ГГ? 
Если второе, то боюсь это весьма ренегатское видение. Испытатели-кабэхаэмцы подтверждают, что сажи в метановом ГГ нет совсем. Более того, сам Клепиков (!) гарантирует, что и на пропане её тоже исчезающе мало. Клепиков - величина  :| .
UPD.

Слава метанам, иссиня-синим!
Мюллерам-Джефам мы славу возносим
Но тянет в пучину славу России
Тот, кто назначен сверху - Рогозин  :cry:
Медведь-огородник

/Иван/

Цитата: РИА Новости / 08.04.2021 / https://ria.ru/20210408/arbuzov-1727198377.htmlИгорь Арбузов: мы делаем все, чтобы наша продукция была конкурентной
[...] интервью корреспондентам РИА Новости Дмитрию Струговцу и Андрею Красильникову в преддверии Дня космонавтики рассказал генеральный директор НПО "Энергомаш" Игорь Арбузов.

- Как вы упомянули, метановая тематика будет сконцентрирована в Воронеже. Сообщалось, что до конца этого года планируется изготовить демонстрационный метановый двигатель РД-0177. Эти планы сохраняются?

- Да, мы сегодня ведем над ним активную работу.

- Какие перспективы имеются у метанового топлива? Какие преимущества и недостатки вы могли бы назвать?

- Сегодня метановая тема захватила весь мир, стала модным трендом. Все начали заниматься метаном. Ближе всего к реализации американцы с ракетой Vulcan и двигателем BE-4. Обещают, что в 2022 году полетят. Метановой тематикой занимаются Китай и Япония. Если говорить о преимуществах метана, то, в первую очередь, он выгоден в многоразовых системах. Во-первых, метан дешевле керосина. Во-вторых, практически не образует сажи, которая является главным препятствием для сокращения сроков и затрат подготовки двигателя для повторного применения. Есть и недостатки - из-за низкой плотности по сравнению с керосином требуются большие по размерам баки. В свое время основатель НПО "Энергомаш" Валентин Петрович Глушко, возглавляя совет по ракетным топливам при Академии наук, исследовал комбинации веществ в качестве окислителя и горючего применительно к ракетным топливам. Была исследована практически вся таблица Менделеева, в том числе и метан. И в результате было показано, что при более высоком удельном импульсе (на примерно 10-15%), чем у кислородно-керосиновых жидкостных двигателей, баки ракеты с метаном той же массы, что и керосин, будут тяжелее. Поэтому идея создания метанового двигателя была отложена, и задачи работать по этой тематике долгое время не ставились.

- Можете ли сравнить разрабатываемый в России РД-0169 с американскими двигателями Raptor и BE-4? Наш лучше?

- Понимаете, всегда нужно сравнивать сравнимое. BE-4 с тягой 250 тонн, наш РД-0169 создается с тягой около 100-120 тонн. Как их сравнивать? Что касается Raptor, то он тоже в другой весовой категории находится. Время покажет, кто создаст более совершенную конструкцию.

- Если заговорили про американцев, как вы относитесь к главе компании SpaceX Илону Маску?

- Как к конкуренту. С уважением. На самом деле, он хороший раздражитель не только для нас, но и для американского рынка. При нем пошел новый виток именно коммерческого использования многоразовости. И очевиден результат серьезного прорыва. Но мы все понимаем, что никаких особых супер инновационных решений в его двигателях нет.

- Вернемся к метановому топливу. Сообщалось, что в случае, если российская сверхтяжелая ракета для полета на Луну будет на метане, то на нижних ступенях могут поставить более мощный двигатель РД-182, чем изначально предполагавшийся РД-0169. Расскажите подробнее об этом.

- У нас была и остается идея создания более мощного метанового двигателя для нижних ступеней "сверхтяжа". Ведь при тяге РД-0169 около 100 тонн придется поставить на ракету три десятка таких двигателей. Специалисты РКЦ "Прогресс" согласны с нами, что неразумно ставить "гроздь" маленьких двигателей, поэтому предложен двигатель тягой 250 или даже 600 тонн. Есть понимание, как его сделать, и в свое время такие работы проводились на "Энергомаше".

Просто Василий



Победила дружба, вернее Раптор, а ещё вернее деньги.
Пока мы говорим, уходит завистливое время: лови момент, как можно меньше верь будущему.