Mars Direct Роберта Зубрина

[Mark]

Старый пишет:

Сергио пишет:
и после презентации хочется чтобы пришёл Стрый и сказал - всё, убедили, летим!

Если бы он попросил для экспедиции ну хотя бы десяток 150-тонных сверхтяжей я бы удосужился изучить прожектик.
Если бы даже он доказал что прожект реализуем я бы не убедился в необходимости его рализации.
Если только за его деньги - тогда любой каприз!

Да, ПН для Марса будет очень маленькая, это ничего. Кроме того абсолютные не видно что и так быстро будет. Тоже и для Марс Оне, на технологи Маска, будет меня жал етих колонистов. На западных тюрьмах есть большие комфорт чем на Драконах будет.

А чтобы вообще серьезно занимается освоением Марса, нужно совсем другое технологи, сверхтяжы на 200-500 тонн, ЯРД как и жилые модулы на 100-200 тонн.

[Apollo13]

pkl пишет:
Вопрос 1: радиация.

В презентации утверждается что многие космонавты уже получили дозы больше чем получат в этой экспедиции.

pkl пишет:
Вопрос 2: а если высадка не получилась, они смогут на Землю вернуться по облётной траектории?

Сомневаюсь. Но марсоходы сажают с первой попытки.

pkl пишет:
Вопрос 3: масса, чую, тут что-то не то.

На первый взгляд особых проблем не видно. Оба торможения насколько я понял полностью аэродинамические. Почти все топливо на обратную дорогу местное.

[pkl]

Меня беспокоит масса ЖИЛОГО МОДУЛЯ больше всего. Ну не может он иметь массу на 30 т. 100 т! А прогресс с лэндерами да, воодушевляет. Но... четыре подряд успешные посадки - это мало. Надо, как минимум, десятка полтора. И сажать объекты, сравнимые по массе с модулями экспедиции.  Короче, даёшь грунт с Марса!

[pkl]

Apollo13 пишет:

pkl пишет:
Непонятно, зачем на Марс водород тащить? Его там и так полно!

Чтобы не копать! Все что нужно привозной водород, реактор и CO2 из атмосферы. Надежность однако...

А почему бы и не покопать? Пусть садятся на Великой Северной равнине - она плоская, как стол, а на глубине 10-15 см - почти чистый лёд. Завозим экскаватор и "грузовик" - и дело в шляпе!

[Apollo13]

pkl пишет:
А почему бы и не покопать? Пусть садятся на Великой Северной равнине - она плоская, как стол, а на глубине 10-15 см - почти чистый лёд. Завозим экскаватор и "грузовик" - и дело в шляпе!

Экскаватор, грузовик и куча геморроя ради 6 тонн водорода? Нет такой хоккей водород нам не нужен

[SFN]

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic12978/message957142/#message957142

[SFN]

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic11064/

[SFN]

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic13437/

[SFN]

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic13558/

[SFN]

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum8/topic220/

[SFN]

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic1120/

[SFN]

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic2229/

[Apollo13]

pkl пишет:
Меня беспокоит масса ЖИЛОГО МОДУЛЯ больше всего. Ну не может он иметь массу на 30 т. 100 т!

Это да. Но ведь можно запустить предварительно пару беспилотных жилых модулей. Меня еще беспокоит какие условия будут в течение 6 месяцев на возвратном корабле. Там все наверняка еще хуже.

Еще вот нагуглил про массу DSH:

http://www.nasaspaceflight.com/2012/04/delving-deeper-dsh-configurations-support-craft/

This brings the total dry mass of the 500-day DSH to 32,024 kg.

Adding 2,766 kg for stowed provisions, 6,187 kg for consumable fluids, and 457 kg non-propellant fluids, the total estimated wet mass of the DSH 500-day model is 41,434 kg.

With a ten percent Project Manager's Reserve, the total wet mass comes to 45,577 kg – a full 16,826 kg more than the 60-day model. 

[SFN]

Apollo13 пишет:
Но ведь можно запустить предварительно пару беспилотных жилых модулей.

Проще оттестировать модули около Луны, если около Земли уже западло

[Apollo13]

SFN пишет:

Apollo13 пишет:
Но ведь можно запустить предварительно пару беспилотных жилых модулей.

Проще оттестировать модули около Луны, если около Земли уже западло  

Так модули на марсе пригодятся не только чтобы их тестировать, но и чтобы потом в них можно было жить. И у Луны не протестируешь самое важное - атмосферное торможение и посадку.

[SFN]

Apollo13 пишет:
Так модули на марсе пригодятся не только чтобы их тестировать, но и чтобы потом в них можно было жить.

Ну  если так , то на Марс - прямая дорога. Потом, когда колонисты прилетят, они увидят на блоке управления жучки, поставленные аборигенами, но будет уже поздно

[Искандер]

Apollo13 пишет:
Уважаемые скептики. Покритикуйте пожалуйста. Мне например этот проект понравился больше всего что я до сих пор видел.

Мне нравится:
1) Выработка топлива на месте из понятного ресурса - атмосферы Марса, что коренным образом меняет расклад. Если найдут легкодоступную воду, то основные ресурсы для жизнеобеспечения человеков можно сказать есть. 
2) Использование АЭС в качестве основного источника электроэнергии. Только нужно резервирование и я не уверен что солнечные батареи лучший вариант.
3) Длительность пребывания экспедиции на Марсе - 1,5 года. Это уже не похоже на флаговтык. За полтора года можно много чего накопать!
4) Ясное понимание автором, что колонизация невозможна без длительного исследования планеты человеком на месте.
5) Относительная компактность и экономичность решения для 2-5 миссий. 

Может быть стоило (простите ламера, но):
1) Предусмотреть возможность не одного, а нескольких "прыжков" на Марсе, а значит...
2) Двигатель жилого модуля выполнить на метане и кислороде, предусмотреть возможность заправки из местного топлива.
3) Основной упор сделал всё таки на использование телеуправляемых роботов - благодаря малым задержкам можно будет достаточно с высокой скоростью исследовать большие площади и люди собственно выходят только на интересные объекты.

[Valerij]

Искандер пишет:

Apollo13 пишет:
Уважаемые скептики. Покритикуйте пожалуйста. Мне например этот проект понравился больше всего что я до сих пор видел.

Мне нравится:
1) Выработка топлива на месте из понятного ресурса - атмосферы Марса, что коренным образом меняет расклад. Если найдут легкодоступную воду, то основные ресурсы для жизнеобеспечения человеков можно сказать есть.
2) Использование АЭС в качестве основного источника электроэнергии. Только нужно резервирование и я не уверен что солнечные батареи лучший вариант.
3) Длительность пребывания экспедиции на Марсе - 1,5 года. Это уже не похоже на флаговтык. За полтора года можно много чего накопать!
4) Ясное понимание автором, что колонизация невозможна без длительного исследования планеты человеком на месте.
5) Относительная компактность и экономичность решения для 2-5 миссий.

1) Так, может быть, автоматам стоит поискать не жизнь или ее останки, а воду или водородсодержащие минералы, пригодные для промышленной добычи? Мне кажется, что найти их будет намного проще.
2) Ничего не имею против АЭС. Для устройства котлована, в котором спрячется реактор предлагаю использовать электростанцию на пленочных СБ, эта же электростанция будет резервной для АЭС.
Или вы предлагаете везти топливо и кислород для дизеля?
3) Создание техники для возвращения экспедиции после ее пребывания в течении полутора лет на Марсе не намного проще создания техники для передового отряда колонистов. Надо просто признать, что пока обеспечить вахтовую станцию на Марсе не можем. Иначе почти все ограниченные возможности транспортной системы будут заняты доставкой к Марсу топлива и техники для возвращения.
4) Тезис нуждается в доказательстве. ИМХО, предварительные исследования для создания колонии можно сделать и тяжелыми автоматами, при одновременной отработке и тестировании элементов необходимой транспортной системы.
5) Это тоже флаговтык, так как после этих 2-5 миссий наступит длительная пауза. Программу Аполло в свое время мечтали продолжить созданием Лунной Базы.
   

Искандер пишет:
Может быть стоило (простите ламера, но):
1) Предусмотреть возможность не одного, а нескольких "прыжков" на Марсе, а значит...
2) Двигатель жилого модуля выполнить на метане и кислороде, предусмотреть возможность заправки из местного топлива.
3) Основной упор сделал всё таки на использование телеуправляемых роботов - благодаря малым задержкам можно будет достаточно с высокой скоростью исследовать большие площади и люди собственно выходят только на интересные объекты.

1-2) Мечтать не вредно.
3) В этом проекте этих роботов практически нет. Иначе нужно обеспечить их доставку. И, кроме того, обеспечить их энергией вдали от реактора.

[Искандер]

Valerij пишет:
1) Так, может быть, автоматам стоит поискать не жизнь или ее останки, а воду или водородсодержащие минералы, пригодные для промышленной добычи? Мне кажется, что найти их будет намного проще.

Это смотря какие цели ставить это ведь можно и подправить потому как может оказаться что никаких окаменелостей там нет. Для меня колонизация (пока) это только фантазии. Для колонизации нет ни базы, ни предпосылок, ни научного обоснования, есть только желание некоторых индивидумов.  

2) Ничего не имею против АЭС. Для устройства котлована, в котором спрячется реактор предлагаю использовать электростанцию на пленочных СБ, эта же электростанция будет резервной для АЭС.
Или вы предлагаете везти топливо и кислород для дизеля?

Я согласен  на резервирование N+1      , т.е. реакторов должно быть как минимум два.

3) Создание техники для возвращения экспедиции после ее пребывания в течении полутора лет на Марсе не намного проще создания техники для передового отряда колонистов. Надо просто признать, что пока обеспечить вахтовую станцию на Марсе не можем. Иначе почти все ограниченные возможности транспортной системы будут заняты доставкой к Марсу топлива и техники для возвращения.

А смысл???!!! Ладно, Ок.
Создание колонии, это не создание базы. Создание колонии типа земного "бэкапа" подразумевает создание как законченного цикла производства, так и комфортных условий для жизни людей. На Земле в пустынях ищут оазисы, там где проще жить людям, где есть вода, еда, ресурсы, но и там нет законченного цикла производства всего необходимого, а на Марсе он должен быть иначе смысла нет. 
Для создания колонии пока нет никаких предпосылок. Не исследованы запасы воды (благо она там есть) и необходимых полезных ископаемых. Где "оазисы"? Какие там есть ресурсы? Какие технологии использовать/разрабатывать? Как добывать/производить (кислород)? 
Ну, а прозаический вопрос - сколько строительной техники (экскаваторы, бульдозеры) туда забрасывать для начала?        Подумайте как отправить хоть один.
Если Вы просто выпишите на бумажке и проссумируете массу минимально необходимого оборудования, заводов (!!!) для минимальной самоподдерживающейся колонии Вы поймете что это затея ни как не сегодняшнего дня. 
Другое дело исследовательская база/кузнечик.
На счет трудности с возвращением... В этом проекте показано как можно производить и топливо, и окислитель на поверхности Марса, а челнок до марсианской орбиты может быть и многоразовый, при этом нужен многоразовый межпланетный корабль... Т.е. инфрастркутуру проекта если понадобиться улучшать можно.
 

4) Тезис нуждается в доказательстве. ИМХО, предварительные исследования для создания колонии можно сделать и тяжелыми автоматами, при одновременной отработке и тестировании элементов необходимой транспортной системы.

Делайте, а я понаблюдаю!        Поиск полезных ископаемых, условия добычи и т.д. после исследования орбитерами необходимо как минимум подтверждать на поверхности Марса. Скорость исследования роверами вполне вещь определенная - сколько прошел Сuriosity за год? Много наисследовал? Большую площадь покрыл?
Вы еще тысячу лет так будете Марс исследовать, а конкретных результатов можете не добиться.

5) Это тоже флаговтык, так как после этих 2-5 миссий наступит длительная пауза. Программу Аполло в свое время мечтали продолжить созданием Лунной Базы.

Да как хотите.        На мой взгляд это будет куда полезней чем пустые разговоры о колонизации.

Искандер пишет:
Может быть стоило (простите ламера, но):
1) Предусмотреть возможность не одного, а нескольких "прыжков" на Марсе, а значит...
2) Двигатель жилого модуля выполнить на метане и кислороде, предусмотреть возможность заправки из местного топлива.
3) Основной упор сделал всё таки на использование телеуправляемых роботов - благодаря малым задержкам можно будет достаточно с высокой скоростью исследовать большие площади и люди собственно выходят только на интересные объекты.

1-2) Мечтать не вредно.
3) В этом проекте этих роботов практически нет. Иначе нужно обеспечить их доставку. И, кроме того, обеспечить их энергией вдали от реактора.

1-2. Вредно-не вредно, но при длительности экспедиции в 1,5 года возможно будет полезно несколько "прыжков" от базы-заправки. 3. Так я ж о чём! А задержки там будут небольшие... Энергией? ДВС на жидком метане с кислородом        

[pkl]

Apollo13 пишет:

pkl пишет:
А почему бы и не покопать? Пусть садятся на Великой Северной равнине - она плоская, как стол, а на глубине 10-15 см - почти чистый лёд. Завозим экскаватор и "грузовик" - и дело в шляпе!

Экскаватор, грузовик и куча геморроя ради 6 тонн водорода? Нет такой хоккей водород нам не нужен    

6 тонн???    И это, чтобы стартовать с Марса и отправиться к Земле?    Точно авантюра. Топлива понадобится больше, в т.ч. и для перелётов в пределах планеты. А экскаватор с грузовиком может использоваться для перемещения крупногабаритных и тяжёлых предметов, допустим, того же модуля. Наконец, нам ещё аэродинамическую посадку отрабатывать, отрабатывать и отрабатывать. И отрабатывать.

Кроме того, электролизёр может снабжать и экипаж кислородом!