Союз-СПГ / Амур-СПГ

Автор Salo, 09.09.2013 13:50:39

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Sembler

Цитата: Raul от 31.03.2024 20:59:26... Забудьте про Союз-СПГ, он пополнит длиннющий список нереализованных космических проектов. Следите за руками Ангарой. Когда ее решат сделать многоразовой, то в момент, как из шляпы фокусника, появится вожделенный метановый РД. И его начнут ставить везде. Но это не скоро.
Про многоразовость Ангары периодически говорят. Но делают это только для того, чтобы отцепиться от очень высокого начальства, которое спрашивает: "А почему у нас такого нет?" Поэтому обещают сделать "когда-нибудь".
https://ria.ru/20240123/angara-1922959539.html, 23 января 2024
Многоразовый блок ракеты тяжелого класса "Ангара-А5" будет рассчитан на десять полетов, его центральный двигатель будет включаться три раза за один полет, сообщил во вторник заместитель гендиректора - главный конструктор НПО "Энергомаш" Петр Левочкин.
В презентации, представленной Левочкиным на пленарном заседании Королевских чтений, говорится, что к возвращаемым ступеням предъявлено требование об их десятикратном использовании. Двигатель будет запускаться три раза на протяжении одного полета.
Ракета с многоразовым блоком будет оснащена четырьмя посадочными опорами, которые будут выпускаться перед приземлением.
Кроме того, Левочкин рассказал, что на предприятии также разработали связку двигателей РД-180, адаптированную для многоразового использования. Однако сейчас, по его словам, планов по созданию такой ракеты в РФ нет.

ИМХО РД-180 не разрабатывался с расчетом на многократное использование и проще сделать новый двигатель, чем  мучать не рожденного для такой задачи.
У Союз-СПГ, который впервые в СССР/РФ разрабатывается с доминирующим требованием обеспечения низкой себестоимости запусков, шансы стать многоразовым гораздо выше.

Raul

#6561
Цитата: Sembler от 01.04.2024 04:14:23Про многоразовость Ангары периодически говорят. Но делают это только для того, чтобы отцепиться от очень высокого начальства, которое спрашивает: "А почему у нас такого нет?"
Что верно, то верно. Но Союз-СПГ тоже придумали, чтобы отцепиться от высокого начальства, которому опрометчиво пообещали КРК СТК на основе Союза-5 к 2028 году (именно поэтому прогноз по Союзу-СПГ, даже в одноразовом варианте, неутешительный). А многоразовость вообще не нужна предприятиям РК, она появится только тогда и не раньше, чем они распишутся в неспособности производить нужное количество одноразовых ракет.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

Цитата: Sembler от 01.04.2024 04:14:23У Союз-СПГ, который впервые в СССР/РФ разрабатывается с доминирующим требованием обеспечения низкой себестоимости запусков...
По факту он все равно будет дороже, чем Союз-2. Как в истории с заменой Протона на Ангару, которую приходится проводить волевым решением.

Цитата: Sembler от 01.04.2024 04:14:23шансы стать многоразовым гораздо выше.
Шанс стать многоразовыми был даже у "морковок" Союза-2.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

algol5720

Цитата: Raul от 01.04.2024 08:21:07
Цитата: Sembler от 01.04.2024 04:14:23У Союз-СПГ, который впервые в СССР/РФ разрабатывается с доминирующим требованием обеспечения низкой себестоимости запусков...
По факту он все равно будет дороже, чем Союз-2. Как в истории с заменой Протона на Ангару, которую приходится проводить волевым решением.

Цитата: Sembler от 01.04.2024 04:14:23шансы стать многоразовым гораздо выше.
Шанс стать многоразовыми был даже у "морковок" Союза-2.
У малютки Электрона даже не было шанса,но дали-таки волевым решением... ;)

Димитър

Цитата: Sembler от 01.04.2024 04:14:23Левочкин рассказал, что на предприятии также разработали связку двигателей РД-180, адаптированную для многоразового использования. Однако сейчас, по его словам, планов по созданию такой ракеты в РФ нет.
Проект называется Союз-6 и от него уже отказались в пользу Союз-СПГ.

Raul

Цитата: Димитър от 01.04.2024 11:45:57
Цитата: Sembler от 01.04.2024 04:14:23Левочкин рассказал, что на предприятии также разработали связку двигателей РД-180, адаптированную для многоразового использования. Однако сейчас, по его словам, планов по созданию такой ракеты в РФ нет.
Проект называется Союз-6 и от него уже отказались в пользу Союз-СПГ.
Для Союза-6 нужна не связка, а один РД-180. Тут, скорее всего, речь о спарке РД-180 для КРК СТК. Статья с участием Левочкина 2022 года:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9861.msg2381684#msg2381684
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Sembler

Цитата: Димитър от 01.04.2024 11:45:57
Цитата: Sembler от 01.04.2024 04:14:23Левочкин рассказал, что на предприятии также разработали связку двигателей РД-180, адаптированную для многоразового использования. Однако сейчас, по его словам, планов по созданию такой ракеты в РФ нет.
Проект называется Союз-6 и от него уже отказались в пользу Союз-СПГ.
Да. Но "начальство интересуется" и, поэтому в январе этого года появилась статья в РИА Новости. Немного ранее в других СМИ и Королевских чтениях звучат успокоительные слова для начальства о многоразовой Ангаре ... когда-нибудь.

Цитата: Raul от 01.04.2024 08:21:07
ЦитироватьУ Союз-СПГ, который впервые в СССР/РФ разрабатывается с доминирующим требованием обеспечения низкой себестоимости запусков...
По факту он все равно будет дороже, чем Союз-2. Как в истории с заменой Протона на Ангару, которую приходится проводить волевым решением.
Союз имеет отработанную в течении многих лет КД и технологию, производственную и испытательные базы, инфраструктуру, обученные кадры. Поэтому не требует больших дополнительных расходов. Какие-то конструкторские ресурсы тратятся на замену исчезающей комплектации и материалов, немного на небольшие эволюционные совершенствования. Эти траты, конечно, значительно ниже, чем на новую разработку. Но, имхо, Союз-СПГ как совершенно новая ракета, создаваемая в новых условиях, имеет реальный шанс по прошествии детского периода стать более дешевой заменой Союзам.
Ангара заменит Протон, но я не вижу причин, по которым она станет дешевле его. Технические характеристики Ангары, тоже не вызывают гордости. Единственное достижение - экологичность.

Demir_Binici

#6567
Цитата: Sembler от 02.04.2024 01:31:19Ангара заменит Протон, но я не вижу причин, по которым она станет дешевле его. Технические характеристики Ангары, тоже не вызывают гордости. Единственное достижение - экологичность.
Единственная цель (сейчас, по факту достижения), замены Протона на Ангару - отказаться от использования НДМГ/АТ. Попутно ещё и перенесли пуски на территорию РФ. Может у авторов проекта были и другие цели, но они не достигнуты. Задачу отказа от НДМГ/АТ (почти) выполнили. Причин, по которым Ангара станет дешевле Протона я тоже не вижу.

Цитата: Sembler от 02.04.2024 01:31:19У Союз-СПГ, который впервые в СССР/РФ разрабатывается с доминирующим требованием обеспечения низкой себестоимости запусков...
.. может выйти не как лучше хотели, а как всегда.

Если доминирующая задача (некоторое) снижение себестоимости запусков, то такой проект, IMHO, имеет очень немногие шансы на успех. Успех, не в том смысле, что стоимость запусков снизить совсем не удастся, а в том, что себестоимость запусков снизится не настолько, как планировали, а стоимость разработки окажется гораздо выше, чем планировали, да еще и сроки реализации затянуться. И как результат, инвестиции в такой проект не окупятся никогда.
Спойлер
Здесь очень поучителен будет пример Ariane 6. Там единственной целью было снижение себестоимости запусков. Цена (для коммерческих заказчиков) запуска на Ariane 5 в 2015 году составляла €150 миллионов. Планировали, что цену запуска на Ariane 6 можно будет установить в €115 миллионов сохранив маржинальность. Т.е. была цель снижения себестоимости примерно на 25%. План выглядел вполне логичным: снижение себестоимости двигателя первой ступени; четыре ТТУ вместо двух, унификация их с первой ступенью Веги и снижение их себестоимости за счёт увеличения объема выпуска, горизонтальная сборка. Первый пуск планировался на 2020 год. Результаты налицо. Стоимость разработки оказалась гораздо выше, чем планировали, первый пуск планируется на лето 2024 года, будут ли ТТУ выпускаться хотя бы в том же количестве, что ТТУ для Ariane 5 пока не ясно. Если Ariane 6 будет летать также часто как Ariane 5, а в эксплуатации Ariane 6 будет такой же срок, как Ariane 5 EKA/УЫ, то за эти ~20 лет проект не окупится. Ещё вопрос, удастся ли найти заказчиков на такое же число запусков, которое выполнял Ariane 5. Насколько удалось снизить себестоимость выпуска, и удалось ли вообще не ясно. Критики проекта утверждают, что не удалось. Если в экономике проекта ещё учесть опрометчивое решение прекратить выпуск Ariane 5, что привело к потере, по крайней мере, 8-ми уже заключённых коммерческих пусковых контрактов, то совсем грустная картина получится.

Другой пример, возможно не такой грустный - H3. Он немного похож на проект Ariane 6. Но там вроде была более амбизиозная цель по снижению себестоимости - гораздо больше 25%. Но была и вторая цель - в разы увеличить число запусков. Сроки тоже сдвинулись, но не так сильно. Про изменение стоимости разработки я не слышал. Если действительно удалось намного снизить себестоимость, а вместо 2 - 3 пусков в год будет 4 -6, то проект можно будет считать успешным.
[свернуть]

И ещё надо бы вспомнить про аварийность. Удастся ли для новой ракеты хотя бы сохранить тоже соотношение удачных и неудачных пусков, как у той, которую хотят заменить?

P.S.
Хотя если срок окупаемости считать лет на 40 - 60, то может и окупится.
Спойлер
Протон-К/Протон-М - уже 56 лет в строю
Soyuz U/U2/FG/2-1a/2-1b - уже почти 51 год в строю
Молния М - была в строю около 47 лет
Космос 3М - был в строю почти 43 года
Зенит 2/3 - не дотянул даже до 33 лет
[свернуть]

Балтийский Технократ

#6568
Цитата: Raul от 01.04.2024 08:21:07
Цитата: Sembler от 01.04.2024 04:14:23У Союз-СПГ, который впервые в СССР/РФ разрабатывается с доминирующим требованием обеспечения низкой себестоимости запусков...
По факту он все равно будет дороже, чем Союз-2. Как в истории с заменой Протона на Ангару, которую приходится проводить волевым решением.

Цитата: Sembler от 01.04.2024 04:14:23шансы стать многоразовым гораздо выше.
Шанс стать многоразовыми был даже у "морковок" Союза-2.
Да были даже работы проведенные в Балтийском космическом агентстве, по возможности модификации РД-107 в многоразовый двигатель. Была разработана концепция с минимальными технологическими изменениями производственных мощностей на ПАО "ОДК- "Кузнецов", были предложены уникальная система электрического зажигания, и уникальный газогенератор, без перекиси водорода, на двигатель предполагалось впервые в мире установить штатный электрогенератор. То есть ракетная ступень получала мощную электрификацию, это позволяло обеспечить всю систему управления взлетом и посадкой необходимыми мощностями.
Посадка предполагалось на две рулевых камеры, разнесенных от центра ступени и повешенных на карданный подвес, при отключении основных камер сгорания. Уникальный газогенератор обеспечивал возможность плавной регулировки посадочной тяги от 8 тонн сила до 3,5 тонн сила. Многократное включение и выключение в том числе и в невесомости. Были разработаны простые и лёгкие электрифицированные посадочные опоры. Был разработан уникальный вид горючего Синтетик-07 оптимальный для многоразового использования первых ступеней на модифицированных многоразовых двигателях РД-107/108.
Модифицированный таким образом РД-108 становился двигателем первой ступени легкой многоразовой ракеты-носителя "Ладога-1ПМ".
НО НПО Энергомаш - ЗАПРЕТИЛ все работы по коммерческому использованию даже элементов двигателя РД-107/РД-108, в вновь создаваемых коммерческих двигателях, несмотря на просьбы заинтересованных организаций и ведомств (ПАО "ОДК- "Кузнецов - часть РОСТЕХА и не входит в Роскосмос - В ОДКа плакали, рыдали но вынуждены были съесть и переварить монополизм Роскосмоса) - ну что говорить МОНОПОЛИЯ (Если не мне - то не доставайся же ты никому) старые двигатели стали конкурентами новых двигателей Энергомаша, а это значит плевать на интересы России, интерес монополии важнее всего, платите им или сдохните (ну просто вспоминаю фильм "Трест который лопнул" и Капитан (играет Вицин) выходит и пьет по двойной цене) - джентльмены пьют и платят.
Работы были закрыты, материалы работ и расчеты ликвидированы.
Через тернии к звездам!

Димитър

Цитата: Балтийский Технократ от 03.04.2024 10:01:09НПО Энергомаш - ЗАПРЕТИЛ все работы по коммерческому использованию даже элементов двигателя РД-107/РД-108,
Когда Маску отказали продавать русские ракеты,  он сделал свои 

Raul

Цитата: Sembler от 02.04.2024 01:31:19Ангара заменит Протон, но я не вижу причин, по которым она станет дешевле его. Технические характеристики Ангары, тоже не вызывают гордости. Единственное достижение - экологичность.
Вот это единственное достоинство и стало решающим доводом! Ангара пройдет все то, что полагалось пройти Протону - получит мощные двигатели, водородный верх, на вершине своего развития избавится от наследия БХГ, сделавшись метановой и многоразовой. А вместо пакетной компоновки получит тандемную. Число запусков различных модификаций Ангары будет измеряться тысячами. Конечно же, она никогда не станет дешевле Протона или Фалкона, но конкурентов в своем классе и регионе у нее не будет.

Так выглядит будущая история успеха, начавшаяся с экологии.

Цитата: Sembler от 02.04.2024 01:31:19Но, имхо, Союз-СПГ как совершенно новая ракета, создаваемая в новых условиях, имеет реальный шанс по прошествии детского периода стать более дешевой заменой Союзам.
Если бы ЦИХ и Прогресс не оберегали от конкуренции друг с другом, то примерно так бы и получилось.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Балтийский Технократ

Цитата: Димитър от 03.04.2024 10:55:36
Цитата: Балтийский Технократ от 03.04.2024 10:01:09НПО Энергомаш - ЗАПРЕТИЛ все работы по коммерческому использованию даже элементов двигателя РД-107/РД-108,
Когда Маску отказали продавать русские ракеты,  он сделал свои
Верный ход. Именно поэтому мы и начали разработку своей линейки коммерческих двигателей. На данный момент прорабатывается комплект двигателей для создания многоразового ракетного стартового ускорителя в габаритах УРМ-1 РН Ангара. На данный момент разработаны общие концепции и подобраны технологии изготовления двух коммерческих версий первая на 150 тс и возможности форсировании до 120%-130% и вторая версия на  245 тс и возможности форсировании до 110%-115%, есть идея двигателя на 85 тс, для замены РД-107/РД-108 - многоразовую коммерческую версию и ресурсом до 250 взлет-посадка, в топовой версии, массой около 750 кг, диаметр двигателя около 1500 мм, высота около 2200 мм. Предполагается, что предприятие изготовитель для этого коммерческий двигателя будет искаться в Самаре. Ориентировочная стоимость изделия 500 миллионов рублей с гарантированным ресурсом на 25 взлет посадка. Приблизительный срок разработка производство лет 10. Но заказы готовы начать принимать прямо сейчас, возможна комплексная интеграция с баками для топлива, продукт - двигатель баки.
Через тернии к звездам!

fagot

Цитата: Demir_Binici от 03.04.2024 09:52:52
ЦитироватьУ Союз-СПГ, который впервые в СССР/РФ разрабатывается с доминирующим требованием обеспечения низкой себестоимости запусков...
.. может выйти не как лучше хотели, а как всегда.

Если доминирующая задача (некоторое) снижение себестоимости запусков, то такой проект, IMHO, имеет очень немногие шансы на успех. Успех, не в том смысле, что стоимость запусков снизить совсем не удастся, а в том, что себестоимость запусков снизится не настолько, как планировали, а стоимость разработки окажется гораздо выше, чем планировали, да еще и сроки реализации затянуться. И как результат, инвестиции в такой проект не окупятся никогда.
Без создания единого семейства носителей шансов на окупаемость действительно нет.

Дмитрий В.

Цитата: Demir_Binici от 03.04.2024 09:52:52
Цитата: Sembler от 02.04.2024 01:31:19Ангара заменит Протон, но я не вижу причин, по которым она станет дешевле его. Технические характеристики Ангары, тоже не вызывают гордости. Единственное достижение - экологичность.
Единственная цель (сейчас, по факту достижения), замены Протона на Ангару - отказаться от использования НДМГ/АТ. Попутно ещё и перенесли пуски на территорию РФ. Может у авторов проекта были и другие цели, но они не достигнуты. Задачу отказа от НДМГ/АТ (почти) выполнили. Причин, по которым Ангара станет дешевле Протона я тоже не вижу.

Цитата: Sembler от 02.04.2024 01:31:19У Союз-СПГ, который впервые в СССР/РФ разрабатывается с доминирующим требованием обеспечения низкой себестоимости запусков...
.. может выйти не как лучше хотели, а как всегда.

Если доминирующая задача (некоторое) снижение себестоимости запусков, то такой проект, IMHO, имеет очень немногие шансы на успех. Успех, не в том смысле, что стоимость запусков снизить совсем не удастся, а в том, что себестоимость запусков снизится не настолько, как планировали, а стоимость разработки окажется гораздо выше, чем планировали, да еще и сроки реализации затянуться. И как результат, инвестиции в такой проект не окупятся никогда.
Кто должен стать бенефициаром окупаемости и в каком виде он её должен получить?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Demir_Binici

#6574
Цитата: Дмитрий В. от 04.04.2024 19:25:00
Цитата: Demir_Binici от 03.04.2024 09:52:52
Цитата: Sembler от 02.04.2024 01:31:19Ангара заменит Протон, но я не вижу причин, по которым она станет дешевле его. Технические характеристики Ангары, тоже не вызывают гордости. Единственное достижение - экологичность.
Единственная цель (сейчас, по факту достижения), замены Протона на Ангару - отказаться от использования НДМГ/АТ. Попутно ещё и перенесли пуски на территорию РФ. Может у авторов проекта были и другие цели, но они не достигнуты. Задачу отказа от НДМГ/АТ (почти) выполнили. Причин, по которым Ангара станет дешевле Протона я тоже не вижу.

Цитата: Sembler от 02.04.2024 01:31:19У Союз-СПГ, который впервые в СССР/РФ разрабатывается с доминирующим требованием обеспечения низкой себестоимости запусков...
.. может выйти не как лучше хотели, а как всегда.

Если доминирующая задача (некоторое) снижение себестоимости запусков, то такой проект, IMHO, имеет очень немногие шансы на успех. Успех, не в том смысле, что стоимость запусков снизить совсем не удастся, а в том, что себестоимость запусков снизится не настолько, как планировали, а стоимость разработки окажется гораздо выше, чем планировали, да еще и сроки реализации затянуться. И как результат, инвестиции в такой проект не окупятся никогда.
Кто должен стать бенефициаром окупаемости и в каком виде он её должен получить?
Тот кто вкладывает деньги в проект, разумеется. В случае Союз-СПГ, бюджет РФ в конечном итоге, если финансирование из бюджета предполагается. Подробностей схемы финансирования Союз-СПГ я не знаю. Но не думаю, что там есть капитал частных акционеров.

Если деньги бюджетные, то возврат инвестиций можно оценивать, как снижение расходов на запуски. Запуски ведь тоже из бюджета финансируются, других сейчас нет. Если пофантазировать, что когда-нибудь в будущем, новая ракета, оказавшись конкурентноспособной на открытом рынке, будет выводить какие-то нагрузки, для каких-то иностранных заказчиков, то возвратом инвестиций также можно будет считать налог на прибыль от этой деятельности, а также прибыль предприятия, если предприятие государственное.

vlad7308

Цитата: fagot от 04.04.2024 18:56:23Без создания единого семейства носителей шансов на окупаемость действительно нет.
"Семейство носителей" - это что? Типа ангары 1-3-5-7? Или что-то другое?
это оценочное суждение

fagot


nonconvex

Цитата: fagot от 05.04.2024 03:02:28Типа Фалкон-9.
И кто у него в семействе? Никому не нужный Фалкон Хеви, летающий по большим праздникам?

Demir_Binici

#6578
Цитата: nonconvex от 05.04.2024 03:18:01
Цитата: fagot от 05.04.2024 03:02:28Типа Фалкон-9.
И кто у него в семействе? Никому не нужный Фалкон Хеви, летающий по большим праздникам?
Называть Falcon Heavy "никому не нужным" - откровенная демонстрация полного незнакомства с тем, какие ракеты вообще сейчас существуют и как часто они летают.
Спойлер
Если сравнивать число пусков Falcon Heavy с числом пусков других самых мощных ракет, то нельзя сказать, что его пуски такие уж редкие. Не считая тестовый пуск 2018 года, с 2019 по 2023 год было проведено 8 пусков. За эти же 5 лет было проведено 8 пусков CZ-5/5B, 5 пусков Delta IV Heavy и 1 пуск SLS. А больше и сравнивать не с чем. Решение SpaceX не отказываться от проекта Falcon Heavy оказалось верным. Деньги, потраченные на его разработку (Маск писал о миллиарде долларов) принесли отдачу: контракт STP-2 выполнили, в конкурсе NSSL приняли участие и получили контракты на 40% зупусков (по факту из-за задержки с Vulcan получилось даже больше), уже осуществили три успешных запуска для USSF, один для NASA и два коммерческих. Все эти запуски за пределами возможностей даже Falcon 9 Block 5, даже без посадки первой ступени. Сейчас у SpaceX в портфеле заказов 5 пусков в интересах NASA (без учета двух запусков Dragon XL на орбиту Луны), и 2 - 3 пуска по программе NSSL. Запуск Europa Clipper даже перенесли с на Falcon Heavy с SLS.

Ниже почти полный список (вне зависимости от мощности) и число пусков самых редко летавщих за прошедшие 5 лет ракет. В скобках планируемое число пусков за 2020-2024 годы.
  • Ангара А5 - 2 (3)
  • GSLV Mk II - 2 (6)
  • LVM3 - 4 (5-6)
  • Delta IV Heavy 5 (5)
  • Soyuz 2-1v - 7 (>=6)
  • Falcon Heavy - 8 (8-10)
  • CZ-5 - 8 (10)
  • H-II - 9 (11)
  • Antares 230 - 9
  • CZ-2F - 9 (>=10)
  • CZ-6 - 9 (?)
  • Протон-М - 11 (6-7)
В список входят только те ракеты, первый пуск которых состоялся до 2020 года, и эксплуатация которых не завершена до 2023 года. Я не стал включать в список Minotaur и Pegasus.
Итак в списке из 12 самых редко используемых ракет Falcon Heavy пока занимает 6 место. В этом году место Falcon Heavy займёт Протон-М.

Говорить, "летающий по большим праздникам" тоже невежество. Если считать среднее число полётов, то 8 полётов за 5 лет или 11 полётов за 6 лет (если считать запланированные на 2024 год) или даже 3 полёта в год (считая с 2022 по 2024 годы), это меньше, чем число US Federal holidays.

[свернуть]

algol5720

Цитата: nonconvex от 05.04.2024 03:18:01
Цитата: fagot от 05.04.2024 03:02:28Типа Фалкон-9.
И кто у него в семействе? Никому не нужный Фалкон Хеви, летающий по большим праздникам?

Уж лучше б...ты  не квакал ведь здесь сравнивается их семейство с нашим семейством... ;)