Союз-СПГ / Амур-СПГ

Автор Salo, 09.09.2013 13:50:39

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Сергей

Цитата: Bell от 29.06.2020 01:02:30
Цитата: Искандер от 28.06.2020 18:10:54Испоганить С5? ))) Парочкой дешевых ускорителей до 25-30т - самое оно.
Я очень сильно сомневаюсь в применении ТТУ. Слишком разные конторы занимаются РН и твердотопливными МБР. Смычка и решение о кооперации должны быть приняты на очень высоком уровне и только по очень веским причинам. Пока таких на горизонте нет.
Хотя в принципе вполне хороший вариант, безусловно.
Головной Роскосмос, финансирование соисполнителей через него, денег на ТТУ никогда не даст. Одно успешное применение и пойдут свои Веги, ТТУ, сокращенные сроки выхода на результат...!! Низзя!! Боливар не выдержит двоих!! ;D

George

Цитата: Сергей от 02.07.2020 13:09:00Головной Роскосмос, финансирование соисполнителей через него, денег на ТТУ никогда не даст. Одно успешное применение и пойдут свои Веги, ТТУ, сокращенные сроки выхода на результат...!! Низзя!! Боливар не выдержит двоих!! ;D
В Роскосмосе рассматривают вопрос о возобновлении пусков РН "Старт" с Восточного, рекогносцировочная комиссия была там. Результаты, правда, неизвестны. 

ТТУ никогда не применялись в практике СССР/России. И смысл затевать эту дорогостоящую тему при неочевидных результатах смысла нет.

Правда, ТТУ рассматривались в первых вариантах модульной "А", но затем были отвергнуты.

СК "С-5" должны быть построены с максимальным заделом по СК "Зенит", а ТТУ сильно изменяют проект СК. Со всех точек зрения это путь не туда. 

Вероятность того, что сабж будет оснащен ТТУ равна нулю.

Сергей

Цитата: George от 02.07.2020 13:22:49В Роскосмосе рассматривают вопрос о возобновлении пусков РН "Старт" с Восточного, рекогносцировочная комиссия была там. Результаты, правда, неизвестны. 
1.Старт будет уже с другим верхом.

2.От Роскомоса требуется в основном телеметрическое сопровождение, допустимые траектории, с учетом мест пуска, мест падения ступеней и т.п.

Цитата: George от 02.07.2020 13:22:49ТТУ никогда не применялись в практике СССР/России. И смысл затевать эту дорогостоящую тему при неочевидных результатах смысла нет.
1. МОМ не умел делать ТТ МБР , БРПЛ надлежащего уровня, как и Роскомос нонче.

2. По части "дорогостоящую" , " при неочевидных результатах" - вы не сможете обосновать ваши утверждения. Так что - ИМХО.

Цитата: George от 02.07.2020 13:22:49Правда, ТТУ рассматривались в первых вариантах модульной "А", но затем были отвергнуты.
Цитата: George от 02.07.2020 13:22:49Правда, ТТУ рассматривались в первых вариантах модульной "А", но затем были отвергнуты.
Ну да, причины указал, и не в первый раз.


Цитата: George от 02.07.2020 13:22:49СК "С-5" должны быть построены с максимальным заделом по СК "Зенит", а ТТУ сильно изменяют проект СК. Со всех точек зрения это путь не туда. 
Добавте ИМХО и без вопросов.


Цитата: George от 02.07.2020 13:22:49Вероятность того, что сабж будет оснащен ТТУ равна нулю.
Об этом писал не раз, только причины не технические, а ведомственные.

George

Цитата: Сергей от 02.07.2020 18:22:39Добавте ИМХО и без вопросов.
Мое мнение на этом форуме по умолчанию ИМХО.



Цитата: Сергей от 02.07.2020 18:22:391.Старт будет уже с другим верхом.
Так будет "Старт" на Восточном или нет?



Цитата: Сергей от 02.07.2020 18:22:39По части "дорогостоящую" , " при неочевидных результатах" - вы не сможете обосновать ваши утверждения.
Я уже писал. Как минимум, под "С-6" с ТТУ нужен СК более дорогой, чем на основе СК "Зенит". К тому же "С-5" с ТТУ будет дублировать "А". Зачем?


ТТУ на многоразовой ступени сабжа будут мешать реализации реактивной посадки, которую, вероятнее всего, примут для сабжа. В них на такой РН нет смысла.

Искандер

С логики Жоры можно ржать бесконечно, но на самом деле это грустно, потому как он попугайничает логику лиц принимающих решения в РК. Ну и эта логика приводит к деградации отрасли и чем дальше тем страшнее и безисходней. Перерасход средств, ложные цели и неэффективные решения, никчемность целепологания, эффективность управления не то что нулевая - отрицательная, в результате отрицательный выхлоп. "Дети, посмотрите все" на Ангару - это самая "передовая" РН российской космонавтики... Миллиарды баксов, десятки лет работы в результате носитель в три раза дороже Протона!!! 
И это несмотря на то, что до сих пор как-то выживают интересные перспективные темы, которые могли бы восстановить если не прежние лидирующие позиции российской космонавтики, но позволить "не выпасть из обоймы" мировых трендов развития.
Мрак :-( Душераздирающее зрелище...
Я конечно ламер и не владею в достаточной степени информацией, но ПМСМ из всех проектов носителей РК я оставил бы только метановый, многоразовый Союз. Если убрать изначально в целом малоэффективную и местами мёртвую тему С5-С6-СТК, а все средства и силы отрасли в плане носителей сосредоточить на С7, может можно было бы как-то изменить ситуацию?!
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Raul

Цитата: Искандер от 03.07.2020 09:30:35"Дети, посмотрите все" на Ангару - это самая "передовая" РН российской космонавтики... Миллиарды баксов, десятки лет работы в результате носитель в три раза дороже Протона!!!
Она и в самом деле передовая. :)  Модульная конструкция, которая отлично масштабируется до 75 тонн на керосине и до 100 с лишним тонн с водородной ВС. Простой заменой однокамерных РД и на двухкамерные и дальше на четырехкамерные и увеличением РЗТ. Была бы такая штуковина у Королева - мы бы давно были
на Луне, Марсе и везде.

Другое дело, что человека масштаба СП у нас нет, а есть куча народа, которая толкает телегу отечественной космонавтики в разные стороны. Крылов отдыхает.



Вот, у американцев есть Маск, а у нас нет. Мог бы быть у нас. Все дело в человеке.

Цитата: Искандер от 03.07.2020 09:30:35Я конечно ламер и не владею в достаточной степени информацией, но ПМСМ из всех проектов носителей РК я оставил бы только метановый, многоразовый Союз.
Против метанового Союза говорит то, что "многоразовость нам не нужна", к сожалению. Если никуда не двигаться и стоять на месте, то и в самом деле не нужна. Было бы развитие - потребовался бы.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Сергей

Цитата: George от 02.07.2020 21:03:48
Цитата: undefined1.Старт будет уже с другим верхом.
Так будет "Старт" на Восточном или нет?
В проекте нового "Старта"участвуют саудиты. И будет ли вообще новый "Старт" зависит от финансирования со стороны потенциальных заказчиков, стоимости услуг соисполнителей (МО,ВМЗ,Роскосмос и т.д.). Поэтому основной вопрос - будет ли "Старт" вообще. А уж место пуска зависит от запаса по грузоподъемности и траектории.


Цитата: George от 02.07.2020 21:03:48
Цитата: undefinedПо части "дорогостоящую" , " при неочевидных результатах" - вы не сможете обосновать ваши утверждения.
Я уже писал. Как минимум, под "С-6" с ТТУ нужен СК более дорогой, чем на основе СК "Зенит". К тому же "С-5" с ТТУ будет дублировать "А". Зачем?
1. Мы рассматриваем чисто техническую сторону, т.к. ведомственные интересы Роскосмоса сводят вероятность применения маршевых РДТТ, бустеров к нулю.

2. Рассматривать по отдельности стоимости СК, РН и пр. не серьезно. Только в комплексе. Зачем - не имеет смысла обосновывать из за позиции Роскосмоса.

Цитата: George от 02.07.2020 21:03:48ТТУ на многоразовой ступени сабжа будут мешать реализации реактивной посадки, которую, вероятнее всего, примут для сабжа. В них на такой РН нет смысла.
1. С ТТУ полагаю стороны определились, с разных позиций, но единый вывод - их не будет!

2. Встречный вопрос - многоразовое использование первой ступени. У вас есть керосинки на базе КС РД-170/171 с тонкой регулировкой тяги по величине и потребной скоростью регулирования, многократным включением? Могу ответить - нет! Ракетная посадка отпадает? Самолетная посадка с прямым крылом на ВПП? Маск отдыхает!!!! Зрители аплодируют, но очень издалека. ;D

Старый

Цитата: Искандер от 03.07.2020 09:30:35"Дети, посмотрите все" на Ангару - это самая "передовая" РН российской космонавтики... Миллиарды баксов, десятки лет работы в результате носитель в три раза дороже Протона!!! 
Счас прийдёт кто-нибудь из специалистов отрасли и скажет что так заказчик потребовал в ТЗ.  :-\
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитата: Искандер от 03.07.2020 09:30:35Я конечно ламер и не владею в достаточной степени информацией, но ПМСМ из всех проектов носителей РК я оставил бы только метановый, многоразовый Союз. Если убрать изначально в целом малоэффективную и местами мёртвую тему С5-С6-СТК, а все средства и силы отрасли в плане носителей сосредоточить на С7, может можно было бы как-то изменить ситуацию?!
Метан это из области "Перерасход средств, ложные цели и неэффективные решения, никчемность целепологания, эффективность управления не то что нулевая - отрицательная, в результате отрицательный выхлоп."
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитата: Raul от 03.07.2020 09:55:27Вот, у американцев есть Маск, а у нас нет. Мог бы быть у нас. Все дело в человеке.

У нас бы он ещё за ПайПал срок не отмотал. 
(с) (забыл кто сказал)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Raul

Цитата: Старый от 03.07.2020 10:43:59
Цитата: Raul от 03.07.2020 09:55:27Вот, у американцев есть Маск, а у нас нет. Мог бы быть у нас. Все дело в человеке.

У нас бы он ещё за ПайПал срок не отмотал.
(с) (забыл кто сказал)
Королев мотал срок в шарашке. Но до ракет все-таки добрался. :)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

George

#2391
Цитата: Сергей от 03.07.2020 10:31:46Встречный вопрос - многоразовое использование первой ступени. У вас есть керосинки на базе КС РД-170/171 с тонкой регулировкой тяги по величине и потребной скоростью регулирования, многократным включением? Могу ответить - нет! Ракетная посадка отпадает? Самолетная посадка с прямым крылом на ВПП? Маск отдыхает!!!! Зрители аплодируют, но очень издалека. ;D
Согласен. РД-170 и его производные не годятся для реактивной посадки. Вопрос в том, будут ли к этому пригодны будущие метановые двигатели. Они должны быть пригодны, иначе метановая тема не имеет смысла.


РД-171мв это двигатель для одного полета.

Но есть планы по СЛК как демонстратора многоразовой РН на метане. Если этот проект пройдет успешно, то будет открыта дорога к работе над сабжем. На самом деле темы связаны.


Цитата: Сергей от 03.07.2020 10:31:46Рассматривать по отдельности стоимости СК, РН и пр. не серьезно. Только в комплексе.
Да, и тут соглашусь.



Цитата: Искандер от 03.07.2020 09:30:35попугайничает логику лиц принимающих решения в РК.
Это наглая ложь. Восемь лет назад, во время лихорадки по "Русь-М" на Восточном, я активно выступал против и за "С-2" и "А5" на оном космодроме. Сегодня Восточный приобретает именно тот вид, за который я выступал. Но тогда это было не очевидно и пришлось много читать разного в свой адрес.


Также я был против, как и сейчас, одноразовой РН на метане. В этом нет смысла, РН лучше сделать на РД-171, лучшем в своем классе. "С-5" тогда называли метановую РН, но я уже тогда предлагал так назвать РН на РД-171, что потом и произошло. Безусловно, это случайность, но приятная для меня.  :) 

Сабж имеет смысл, когда его первая ступень будет многоразовой. Иначе тему открывать не стоит. Да и не приоритетна она, большая часть ресурсов заняты СТК.

Что касается сегодня, то считаю "А5в" неочевидной по причине отсутствия ПН и большой цены на нее. Планируемую третью ступень, которая на "А5в" и СТК, лучше испытать на Земле и сразу применить на СТК, чем делать дорогостоящий вариант "А5в".

Serge V Iz

Да, вроде, и РД-170 годится для реактивной посадки. Если он - один из примерно так пяти или более )

Bell

Цитата: Serge V Iz от 03.07.2020 17:25:58Да, вроде, и РД-170 годится для реактивной посадки.
Основанная проблема - повторный запуск. Там надо изрядно менять конструкцию.


Вторая проблема - тяга непосредственно при посадке. Слишком коротки импульс получается, 2-3 секунды. На переходные процессы запуска/останова уйдет много времени, погрешность импульса может быть слишком большой. Да и перегрузка более чем...
Правда, посадочный импульс можно давать отдельным ампулизированным блоком на вонючке.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Serge V Iz

ЦитироватьВторая проблема - тяга непосредственно при посадке
Я и говорю - у любого одиночного двигателя будет эта проблема. Это слишком фундаментальная неизбежность )

Bell

Цитата: Serge V Iz от 03.07.2020 18:56:03
Цитата: undefinedВторая проблема - тяга непосредственно при посадке
Я и говорю - у любого одиночного двигателя будет эта проблема. Это слишком фундаментальная неизбежность )
Это само по себе не мешает посадить ступень с маршевым РД-171. Посадочный импульс (как минимум - посадочный) можно выдать чем-то другим. Да хоть твердотопливным газогенератором, как планировали на ПТК НП.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

Цитата: Serge V Iz от 03.07.2020 18:56:03
Цитата: undefinedВторая проблема - тяга непосредственно при посадке
Я и говорю - у любого одиночного двигателя будет эта проблема. Это слишком фундаментальная неизбежность )
Нью Шепард.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 03.07.2020 19:06:56Это само по себе не мешает посадить ступень с маршевым РД-171. Посадочный импульс (как минимум - посадочный) можно выдать чем-то другим. Да хоть твердотопливным газогенератором, как планировали на ПТК НП.
Да, да, да! РН "Арго" от Сопова.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Serge V Iz

#2398
Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2020 19:20:54
Цитата: Serge V Iz от 03.07.2020 18:56:03
Цитата: undefinedВторая проблема - тяга непосредственно при посадке
Я и говорю - у любого одиночного двигателя будет эта проблема. Это слишком фундаментальная неизбежность )
Нью Шепард.
А как это на нормальную-то ступень отмасштабировать? Технически можно и до 10% дросселирования добраться, но такой двигатель внизу либо не сможет работать, либо будет совсем почти без сопла и без УИ.

Дмитрий В.

Цитата: Serge V Iz от 03.07.2020 19:38:58
Цитата: Дмитрий В. от 03.07.2020 19:20:54
Цитата: Serge V Iz от 03.07.2020 18:56:03
Цитата: undefinedВторая проблема - тяга непосредственно при посадке
Я и говорю - у любого одиночного двигателя будет эта проблема. Это слишком фундаментальная неизбежность )
Нью Шепард.
А как это на нормальную-то ступень отмасштабировать? Технически можно и до 10% дросселирования добраться, но такой двигатель внизу либо не сможет работать, либо будет совсем почти без сопла и без УИ.
Нью Шепард достаточно крупная ракета с ЖРД тягой порядка 50 тс (поболе, чем у первых Мерлинов)- это не милипизерный Электрон. У земли прекрасно работает. Не вижу принципиальных проблем с масштабированием.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!