ОХ, УМОРА 6-я СЕРИЯ

[sychbird]

thunder26 пишет:
They are composed of protons, electrons, and fully ionized nuclei.

Ну и там в Европе, в ряды  пишущих ECSS-E-ST-10-04C дебил прокрался. Их везде хватает.
Даже школьнику известно, что protons и есть fully ionized nuclei водорода Был бы не дебил, не забыл бы вставить and another в дефиницию

Одна положительная эмоция от нашей содержательной дискуссии. Старый до вечера пробъется под столом в истерике и концентрация флуда на форуме сегодня пойдет вниз

[thunder26]

sychbird пишет:
Ну и там в Европе, в рядыпишущих ECSS-E-ST-10-04C дебил прокрался. Их везде хватает.    
Даже школьнику известно, что protons и есть fully ionized nuclei водорода Был бы не дебил, не забыл бы вставить and another в дефиницию

Вот что меня поражает в некоторых участниках ФНК - это то, что они, почему то, считают себя умнее людей, профессионально занимающихся созданием РКТ. 
Термины и определения существуют для того, чтобы специалисты, взаимодействующие в одной области, понимали друг друга. Я понимаю специалиста из ЕКА, он понимает меня. От того, что протон является полностью ионизированным атомом водорода, он не перестает быть протоном.
Вы можете называть его как угодно. Я был о вас лучшего мнения.

[sychbird]

thunder26 пишет:

sychbird пишет:
Ну и там в Европе, в рядыпишущих ECSS-E-ST-10-04C дебил прокрался. Их везде хватает.    
Даже школьнику известно, что protons и есть fully ionized nuclei водорода Был бы не дебил, не забыл бы вставить and another в дефиницию

Вот что меня поражает в некоторых участниках ФНК - это то, что они, почему то, считают себя умнее людей, профессионально занимающихся созданием РКТ.
Термины и определения существуют для того, чтобы специалисты, взаимодействующие в одной области, понимали друг друга. Я понимаю специалиста из ЕКА, он понимает меня. От того, что протон является полностью ионизированным атомом водорода, он не перестает быть протоном.
Вы можете называть его как угодно. Я был о вас лучшего мнения.

Речь изначально шла о физической корректности дефиниции космических лучей из ГОСТа. Если дефиниции не корректны, то это и есть повод для невыявленной причины нарушения полноты взаимопонимания, мимо которого специалисты смежного профиля могут пройти и его не заметить.

Пример с формулировкой из ECSS-E-ST-10-04C привели Вы. Я Вам указал на его некорректность. Некорректность в двух уровнях сразу, на физическом и грамматическом. И для полноты картины, я много лет проработал в лабораториях разных, где в названии присутствовало "ядерная физика"

Ваших претензий принять не могу, при всем уважении к Вам, как информированному работнику Высокоуважаемой мной фирмы. 

[thunder26]

sychbird пишет:
Речь изначально шла о физической корректности дефиниции космических лучей из ГОСТа.

Парируйте тогда определением из другого объективного источника аналогичного статуса.
От того, что вы одних назвали неучами, а других дебилами, вы никак не показали некорректность применяемого определения. Ваше субъективное мнение в данном вопросе силы не имеет. С уважением.

[sychbird]

Источник: Таблицы физических величин. Справочник. Под редакцией академика Кикоина. М. Атомиздат. 1976г.

Глава 45. Космическое излучение. Стр.966. 
Ввведение. К первичному космическому излучению принято относить заряженные и нейтральные частицы, входящие в верхние слои атмосферы земли. 

Стр. 967. Таблица: Некоторые характеристики космического излучения.
                  Общее число части и гамма-квантов, привходящих в атмосферу Земли  -------------  8*1017 сек -1


                 Таблица: 45.4 Плотность потока космических частиц.     n? метры-2 сек-1

строка 6   ---------------------  фотоны с энергией > 50 Mev------------------------- 5

[thunder26]

Приношу вам глубочайшие извинения от отечественных и зарубежных коллег за наше многолетнее неправильное толкование термина "космические лучи". Мы непременно обсудим этот вопрос на очередной конференции RADECS2016 в Бремене и откорректируем все нормативные документы в соответствии с ... ээээ... "Таблицы физических величин. Справочник. Под редакцией академика Кикоина. М. Атомиздат. 1976г".

P.S. Я надеюсь вы правильно интерпретируете мой сарказм по этому поводу.
P.P.S. К справочнику претензий нет, у нас такой же в отделе.

[Chilik]

sychbird пишет:
Источник: Таблицы физических величин. Справочник. Под редакцией академика Кикоина. М. Атомиздат. 1976г.

Кикоин - коричневый? Эх, ностальгия...

Интереса ради (никогда ранее эта конкретно тема интересной не была) залез в справочник "Физические величины" под ред.И.С.Григорьева и Е.З.Мейлихова. Это наследник Кикоина, темно-голубого цвета, примерно на палец толще, Энергоатомиздат, 1991. Тогда не пожалел 12 рублей.

Ну вот, там есть Глава 43 на стр. 1173 "Космические лучи". В определении - только "элементарный частицы и атомные ядра высоких энергий космического происхождения". Потом из контекста видно, что фотоны не считаются.

Потом полез на сайт УФН, там есть статья В.Л.Гинзбурга и В.С.Птускина "О ПРОИСХОЖДЕНИИ КОСМИЧЕСКИХ ЛУЧЕЙ". Цитирую первый абзац введения:

Несмотря на то, что космические лучи были открыты более полусто-
летия назад, вопрос об их происхождении стал реальной астрофизической
проблемой лишь значительно позже — после того как в 1948 г. в составе
космических лучей были обнаружены атомные ядра (правда, еще до этого
была выяснена доминирующая роль протонной компоненты) и в 1950-—
1951 гг. стала ясна синхротронная природа значительной части космиче-
ского радиоизлучения. По последней причине появилась возможность
получать сведения об электронной компоненте космических лучей вдали
от Земли. В результате сочетания радиоастрономического метода с иссле-
дованиями первичных космических лучей у Земли и родилась астрофи-
зика космических лучей, или, как сейчас чаще говорят, астрофизика
высоких энергий (впрочем, последний термин шире, так как сюда относят
также рентгеновскую и гамма-астрономию, в то время как космическими
лучами принято называть только заряженные космические частицы с до-
статочно высокой энергией).

Резюме: в данной области знаний, похоже, действительно гамма-кванты не считаются. А электроны - считаются. Так в том колхозе принято. Вне зависимости от умствований Глэшоу, Вайнберга и Салама. Что интересно, вторичными космическими лучами называются высокоэнергичные частицы, рождённые в верхних слоях атмосферы. А их уже и фотоны в принципе родить могут. Вот такая вот прикладная лингвистика. С авторитетом Гинзбурга в этой области спорить невозможно. В качестве попытки помирить обе спорящие стороны рискну предположить, что само понятие "космические лучи" формализовалось и отделилось от "космического гамма-излучения" задолго до того, как на рубеже 70-х появилась электрослабая теория.

Да, и "чтобы второй раз не вставать". Для Старого. Про аппараты "Протон" я помню. Там стояли сцинтилляционные детекторы, которые видят любой тип частиц. Эта часть ПН работала как калориметр. Плюс были зарядочувствительные детекторы, которые должны были определять заряд частиц. Вот эта конкретно часть глючила, о чём говорил sychbird. Сейчас с хорошей быстрой электроникой можно в принципе пытаться поиграть с методикой определения сорта частиц по форме импульса сцинтиллятора (pulse shape discrimination). По крайней мере тяжёлые частицы (не пресловутые ТЗЧ, а протоны-нейтроны-гелий и т.п.) от электронов и гамма-квантов она разделяет влёт при правильно сделанном детекторе. Но я не помню, чтобы эта технология работала в 60-х, вроде бы более поздняя придумка. Тогда было бы достаточно одного сцинтилляционного детектора, но не было бы дифференцииации ядер по атомному номеру.

[thunder26]

Chilik пишет:
Что интересно, вторичными космическими лучами называются высокоэнергичные частицы, рождённые в верхних слоях атмосферы. А их уже и фотоны в принципе родить могут.

Наличие гамма-, рентгеновского и прочего излучения космического происхождения не отрицается, но для них существует отдельный термин, отличный от космических лучей (см. определение из ГОСТ выше).

[Старый]

Посмотрел рокиткам с Восточного. Отпустило. 

Джентльмены, да что вы так напрягаетесь? Этим персонажам по барабану что такое космические лучи и что называется космическими лучами. Когда было видно что ЗУУР не знает что такое космические лучи то эти "знатоки" решительно молчали. Хоть одного бита информации о космонавтике вы от них тоже не дождётесь. 

А о чём же они пишут? А пишут они исключительно о том что они умнее Старого. Особенно этот персонаж:

TAU пишет: 

Космические лучи это НЕ рентгеновское или гамма или какое другое электромагнитное излучение, это поток заряжеНных частиц

Новое слово в науке   
Или громкий пук в лужу. На основе википедии, видимо   
Космические лучи - это И гамма-излучение, и лучи света (на то они и лучи), И поток заряженных частиц.
Ясно?

Есть тут старые пердуны которые когдато учили студентов и поэтому считали себя самыми умными. И тут такое фиаско - ктото знает больше них. И вот они никак не могут успокоиться. 
 "Всё врут календари! Всё врут энциклопедии! Всё врут ГОСТЫ! А на самом деле умнее, умнее мы чем Старый!"
 Счас в их ряды влился очередной интеллектуал - Алекс Дегт. Не знаю, можно ли их теперь пересчитать по пальцам одной руки. 
 Так что, джентльмены, относитесь к ним соответствующим образом. 

[Старый]

thunder26 пишет: 
Наличие гамма-, рентгеновского и прочего излучения космического происхождения не отрицается, но для них существует отдельный термин, отличный от космических лучей (см. определение из ГОСТ выше).

И изучает их космическая (спутниковая) астрономия а не физика космических лучей.

[sychbird]

Каждая профессиональная группа имеет право и обычай устанавливать свою терминологию и вводить ее в стандарты. Никто с этим не спорит и сие есть на пользу делу. Базару нету! Очередная конференция RADECS2016 в Бремене может жить спокойно    
Но в документах, описывающих стандарты, желательно не допускать расхождений с законами природы.



ГОСТ-то  84 гг.  :!:   Теория Вайнберга -Салама уже успела за 15 лет бородой отрасти.     
Уважаемый Chilik скорее всего правильно указал, что терминологическое разделение первичного космического излучения на ядерную и фотонную компоненты произошло раньше появления теории электрослабого взаимодействия. Тогда разделение  по принципу здесь элементарные частицы, а здесь  электромагнитное излучение являлось физически корректным. 
Выпуская ГОСТ в 84 г, авторы не откорректировали дефиниции разделения и уже явно разошлись с физикой.

[Старый]

sychbird пишет:
Но в документах, описывающих стандарты, желательно не допускать расхождений с законами природы.

Тогда прийдётся либо заставить электромагнитное излучение отклоняться магнитным полем либо наоборот, заставить заряженые частицы лететь через магнитное поле прямо как световые лучи. А иначе свести тпридуманные тобой законы природы с реальностью не получится.

[thunder26]

sychbird пишет:
ГОСТ-то84 гг . :!:  Теория Вайнберга -Салама уже успела за 15 лет бородой отрасти.  
Уважаемый Chilik скорее всего правильно указал, что терминологическое разделение первичного космического излучения на ядерную и фотонную компоненты произошло раньше появления теории электрослабого взаимодействия. Тогда разделениепо принципу здесь элементарные частицы, а здесьэлектромагнитное излучение являлось физически корректным.
Выпуская ГОСТ в 84 г, авторы не откорректировали дефиниции разделения и уже явно разошлись с физикой.

Не пойму, зачем вы пытаетесь найти черную кошку в темной комнате?
Что вас конкретно не устраивает в определении космических лучей, космических электромагнитных излучений и как должно быть в соответствии с законами физики по вашему мнению?
Судя вашей логике, после открытия элетрослабого взаимодействия альфа-, бета- и гамма-излучения должны называться одним термином?

[sychbird]

sychbird пишет:
Тогда разделение по принципу здесь элементарные частицы, а здесь электромагнитное излучение являлось физически корректным.

В данном случае ГОСТ это бюрократический документ, описывающий и закрепляющий в виде стандарта некие договоренности среди специалистов. В процессе развития знания некоторые описания и формулировки(дефиниции) этих договоренностей в бюрократическом документе  могут  перестать отражать существо описываемых явлений. В таких случаях ГОСТЫ корректируют.  :!:  

Если этот ГОСТ  от 84 г действительно, как Вы мне сообщили,   готовился в ИЯФ Универа им Ломоносова я с 95 % процентной вероятностью могу предположить, что его писала дама-доцент соответствующей кафедры, выполнявшая эту работу на полставки по НИР, и  у которой гора непроверенных контрольных для допуска к очередному коллоквиуму и дома двое по лавкам и муж доцент или старший препод не кормлены.    

Что не есть достоверно,  я в своей цитате выделил. В описании то, что относиться к космическим лучам достаточно убрать отсылку к элементарным частицам, а просто  перечислить группы ядер из спектра тяжелых заряженных частиц в составе космических лучей. 

Вся проблема не стоит и выеденного яйца и должен принести Вам извинения за то, что грубо отозвался об авторах .ГОСТа. Каюсь   :oops:  
Излишне эмоционально отреагировал на форумное хамство в этой ветке.

[thunder26]

Нахожусь в командировке и с телефона цитировть неудобно.
Авторы ГОСТа перечислины в самом ГОСТе, можно открыть и посмотреть.
Группы ядер перечислены в 104 ГОСТе.
Разделение электромагнитной и электронно-ионной компоненты думается имело более глубокий смысл, нежели простое невежество.
P.S. Пойду схожу лучше в Музей космонавтики

[Старый]

sychbird пишет: 
Если этот ГОСТ от 84 г действительно, как Вы мне сообщили, готовился в ИЯФ Универа им Ломоносова я с 95 % процентной вероятностью могу предположить, что его писала дама-доцент соответствующей кафедры, выполнявшая эту работу на полставки по НИР, и у которой гора непроверенных контрольных для допуска к очередному коллоквиуму и дома двое по лавкам и муж доцент или старший препод не кормлены.    

"Космические лучи" - общепринятый и исторически чётко определённый термин. ГОСТ разве что узаконил его использование.

[Штуцер]

А хороша была бы фраза:"Космические лучи, испускаемые по ГОСТ 25645.104 "

[frigate]

Штуцер пишет:
А хороша была бы фраза:"Космические лучи, испускаемые по ГОСТ 25645.104 "

"Ядрёна бомба, товарищи студенты, падает и попадает прямо в ЭПИЦЕНТР!" 

[Lanista]

[ZOOR]

https://news.mail.ru/incident/25974349/?frommail=1

ФСБ подсчитала ущерб от действий мэра Владивостока

ФСБ сообщила, что доход от незаконной деятельности главы Владивостока Игоря Пушкарева составил более 160 миллионов рублей, передает ТАСС в среду, 1 июня.

Так ему теперь памятник за 160 лимонов в бронзе отливать надо!