Союз-5

[vlad7308]

"Многоразовость" и "простота" вообще как-то плохо совмещаются.

Лет 15 назад это звучало убедительнее.

[Дмитрий В.]

А где бы Вы взяли НК-33?

Для начала использовал остатки (для тестов ЛКИ и прочего) и в это время возобновил его производство.

Возобновление производства невозможно. Достаточно той причины, что сплав, из которого делалась турбина ТНА, более не выпускается.

честно говоря, это напоминает утверждение, что восстановление производства ВАЗ 2101 невозможно.

Плюс-минус, примерно так. Местные форумные простачки считают, что коль скоро сохранились КД и ТД, то и восстановить производство давно снятого с производства изделия - просто. Но мы же профессионалы, верно? Поэтому мы знаем, что восстановить невозможно, Можно сделать лучше, хуже, на том же уровне, но это будет уже другое изделие.

[Дмитрий В.]

"Многоразовость" и "простота" вообще как-то плохо совмещаются.

Лет 15 назад это звучало убедительнее.

Да это и сейчас звучит убедительнее. Вы же не будете утверждать, что многоразовый Фэлкон-9 проще одноразового?

[simple]

Вы же не будете утверждать, что многоразовый Фэлкон-9 проще одноразового?

в части рн он ничемже не отличается, ноги и рули просто довесок, как таже посадочная платформа, максимум что можно предъявит это 9 двигателей вот тока это скорее стечение обстоятельств

[Кот Бегемот]

Но мы же профессионалы, верно?

Вот идите, товарищ профессионал к руководству кузнецова и этим просточкам расскажите, что все о чем они заявляли невозможно 

[Дмитрий В.]

Но мы же профессионалы, верно?

Вот идите, товарщ профессионал к руководству кузнецова и этим просточкам расскажите, что все о чем они заявляли невозможно 

зам главного технолга  - это достаточно высокое руководство? И, да, от недавней цитаты Данильченко прошло уже 11 лет. Достаточный срок? Забудьте про НК-33. Он уже практически в прошлом, отстреляют оставшиеся несколько штуу, и всё.

[vlad7308]

А где бы Вы взяли НК-33?

Для начала использовал остатки (для тестов ЛКИ и прочего) и в это время возобновил его производство.

Возобновление производства невозможно. Достаточно той причины, что сплав, из которого делалась турбина ТНА, более не выпускается.

честно говоря, это напоминает утверждение, что восстановление производства ВАЗ 2101 невозможно.

Плюс-минус, примерно так. Местные форумные просточки считают, что коль скоро сохранились КД и ТД, то и восстановить производство давно снятого с производства изделия - просто. Но мы же профессионалы, верно? Поэтому мы знаем, что восстановить невозможно, Можно сделать лучше, хуже, на том же уровне, но это будет уже другое изделие.

в каком-то смысле да.
Но особого значения эти отличия не имеют, и в неформальной дискуссии на них вполне можно и нужно "забить".

Так что производить нк-33 (или неотличимый от него), разумеется, можно.
Вопрос, нужно ли?

[Dulevo]

Скажем так - спроектировать многоразовый двигатель/ступень - сложнее чем одноразовую. Поскольку приходится вступать на неизведанную территорию.

А производить - скорее всего никакой разницы.

[vlad7308]

"Многоразовость" и "простота" вообще как-то плохо совмещаются.

Лет 15 назад это звучало убедительнее.

Да это и сейчас звучит убедительнее. Вы же не будете утверждать, что многоразовый Фэлкон-9 проще одноразового?

я, однако, вполне могу утверждать, что Мерлин проще РД-171. Несмотря на то, что Мерлин многоразовый и с многократным запуском, а РД-171 - нет.

ЗЫ я мало что понимаю в РД, но тут вряд ли ошибаюсь.

[Кот Бегемот]

Забудьте про НК-33. Он уже практически в прошлом, отстреляют оставшиеся несколько штуу, и всё.

Ну так в реальности кроме амур-спг других преспективных вариантов и не просматривается.Я об этом говорил сразу.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2647359

Так как производство нк-33 так и не возобновили, а про рд-0163 вообще давно забыли единственная надежда на метановый рд-0169

Это были чисто теоритические рассуждения "как оно могло бы быть".

[simple]

как сказали в наса сложность задачи создания многоразовых рд оказалась переоценена а надежность агрегатов одноразовых рд недооценена, по простому мерлин мало отличается от одноразовых 

[Дмитрий В.]

...

А производить - скорее всего никакой разницы.

Это неверный вывод.

[Seliv]

А где бы Вы взяли НК-33?

Для начала использовал бы остатки из "леса двигателей" (для тестов ЛКИ и прочего) и в это время возобновил его производство.

Тут еще маленькая загвоздка, что ОДК-Кузнецова не входит в Роскосмос, а Энергомаш входит в корпорацию. и у него(химкинского Энергомаша) с заказами грустно. Как ты думаешь, кого предпочтет кормить роскосмос за свой, не особо великий, бюджет? 

Нам же шашечки, а не ехать.  главное выполнение социальной функции, Ангара очевидно посредственная ракета на 2024, но мы модернизировали 3 предприятия, сохранили уникальные коллективы. Старт такой, что видно все потраченные миллиарды

[pkl]

Но Маск и новую ракету не делает на водороде.

Суть в том,что маск разрабатывает что-то новое (двигается вперед).А мы ходим по кругу.Если делать одно и то же новый опыт и знания получить невозможно.

О каком опыте идёт речь? Об опыте в средствах выведения?

Касательно многоразовых носителей, есть большие сомнения, что у нас будет достаточно ПН, оправдывающих их создание

Сейчас очевидно, что не будет.Но есть планы по производству по спутнику в день.

Эти планы так и останутся планами, неужели непонятно?

[Кот Бегемот]

О каком опыте идёт речь? Об опыте в средствах выведения?

Опыт разработки новых двигателей, в том числе на новой топливной паре.КБ должны быть чем-то заняты.

Эти планы так и останутся планами, неужели непонятно?

Тогда безусловно лучше союз-5.
Но что если не останутся?Вот пуск союз-5 планируют на конец 25 года (считай 26) и скорее всего (к сожалению) перенесут, т.к подвижек на площадке 45 не видно (а до пуска чуть больше года!).Плюс время на ЛКИ.Плюс строительство площадки на восточном и допустим к 30 - му году мы получим эффективную ракету на ближайщие хотя бы 10-20 лет (т.е до 40-50 года).Нет никаких гарантий, что к 30-му\35\40\45 году количество пусков не вырастет скажем выше 50 или даже сотни.Что тогда?Списываем "новый носитель" в утиль и начинаем делать в авральном режиме амур-спг и к 40-45 году сможем покрыть новые потребности.Снова отстанем плюс дважды потратим деньги.(сначала на союз-5, затем на амур-спг и СК к ним).При этом я только за пуск союз-5 (тем более он уже почти готов и деньги потрачены) например с казахстана (на халяву).Правда это может выйти боком. Но, тогда просто свернуть.
Так как?Мощности и точности вашего хрустального шара хватит, чтобы гарантировать, что до 40-50 года мы так и будем делать меньше 50 пусков в год?Меньше 100?А что если мы хотим эффективную ракету лет на 30 (вон сколько лет летают союзы и протоны) или даже на 40?До 70 года гарантируете?Не лучше ли перестраховаться и сделать ракету, которую в случае чего можно легко и безболезнено запускать с возвратом ступени.И которая в одноразовом варианте не хуже того же союз-5

Спойлер

– Ранее сообщалось, что стоимость одной ракеты "Амур" должна составлять 22 миллиона долларов. Не "подорожала" ли ракета за время ее проектирования?
– Ракета разрабатывается в компоновке: двухступенчатая ракета с возвращаемой первой ступенью. Именно возвращаемая ступень и обеспечит значительный экономический выигрыш для заказчика. Она изначально проектируется под заданную стоимость. Такое требование заложено государственным заказчиком в техническом задании. Ракета-носитель "Амур" на горизонте 15 лет должна заменить ракету-носитель "Союз"; для того, чтобы создать ее такой же надежной, мы работаем с государственным заказчиком над организацией различных научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ в обеспечение достижения данного показателя, активно применяем компьютерное моделирование.

https://ria.ru/20240517/baranov-1946592176.html

Мантуров заявил, что фокус господдержки будет сделан на расширении спутниковых группировок

Отдельный блок поддержки касается развития инфраструктуры космодромов, продолжения пилотируемых программ, а также программ исследования дальнего космоса, отметил кандидат на пост первого вице-премьера
МОСКВА, 12 мая. /ТАСС/. Фокус государственной поддержки будет сделан на расширении спутниковых группировок различного назначения и создании новых ракет-носителей на альтернативных видах топлива. Об этом заявил кандидат на пост первого вице-премьера РФ Денис Мантуров в ходе обсуждения его кандидатуры на заседании комитета ГД по промышленности и торговле.
"Перевод экономики на новый технологический уклад требует усиления наших позиций в космосе. Для этого по поручению президента также готовится профильный национальный проект. Фокус государственной поддержки будет сделан на расширении спутниковых группировок различного назначения. На создании новых ракет-носителей на альтернативных видах топлива, в том числе многоразового использования", - сказал Мантуров.
По его словам, отдельный блок касается развития инфраструктуры космодромов, продолжения пилотируемых программ, включая строительство российской орбитальной станции, а также программ исследования дальнего космоса.

[свернуть]

Союз-5 безусловно хорош по сравнению союз-2 или ангарой.Но он был хорош во времена, когда его (зенит) проектировали .Вот если бы его вместо ангары сделали  в начале 2000 годов.Сейчас и тогда бы пришелся в тему.Но как перспективная ракета, на фоне того, как практически все конкуренты делают ракеты с многоразовыми ступенями как то странно.
Остается надежда что что мы навсегда отстанем в космосе и пока китайцы безосы и маски будут делать пуски сотнями мы так и будем делать 20-30 пусков в год и нас минует надобность в ракете с многоразовой ступенью.
Ну так если все планы и надежды в том, чтобы быть аутсайдерами то и вовсе делать ничего не надо.

[pkl]

Скупой платит дважды.В итоге в попытке сэкономить будет сделана ракета на рд-171 будут потрачены деньги, а потом это нужно будет переделывать.

На что переделывать?

[Кот Бегемот]

На что переделывать?

На бюджетные деньги на что же еще.

[pkl]

Ясно кому?Вам было ясно? -возможно.Мне точно было ясно 15 лет назад. Но многие в том числе отвечающие за развитие ключевых отраслей в 2010 году свято верили в "свободный рынок" "священное право частной собственности" и прочие сказки.

Ну это понятно, что лоханулись. На самом деле лоханулись все наши руководители - явно никто из них не ожидал, что они будут такие. Но у меня был и ещё вопрос: сейчас то почему логистику не наладили? За 2,5 года то?

При том, что пока существует МКС будет существовать и союз-2.И союз-5 будет его дублировать.(злые языки говорят могут МКС до 30-го продлить)

Всё правильно, дублировать - это необходимо, если у нас обязательное требование - гарантированый доступ в космос. Он и Ангару будет частично дублировать. Но вопрос был задан касательно того, что делать, когда МКС не станет.

Фалкон-9 и конверсионные ракеты нет.

И где это можно посмотреть?

В интернете. Цены на Фалконы - в прайсах СпейсИкс. Про конверсионные ракеты искать про Днепр, Рокот, Старт - это РН, переделанные из старых МБР, которые так и так подлежали утилизации.

Так нормально, что её никто не заказывает.

Так и протоны никто не заказывает.

Так я  о том и говорю: никакой потребности в тяжёлой ракете нет. Во всяком случае, в ракете такой как у Ангары и Протона размерности. Что и требовалось доказать.

Не на порядки. При таком финансировании Китай УЖЕ сделал орбитальную станцию + серию АМС. Мы не сделали ни одной.

У нас уже одна есть (МКС) делаем вторую.С АМС нам не везет.Нужно больше опыта и усилий в этом направлении.

МКС - это не наша станция, а международная. Наша доля там значительна, но... это не станция. А что значит не везёт? Везёт тому, кто везёт.

Самолеты разбирают на запчасти, чтобы заставить летать оставшиеся.Канибализмом занимаются.СВОИ самолеты еще не летают.Авто и запчасти идут по серым схемам.Можно по серым схемам и ЭКБ закупать (и это отчасти делают), но у этого нет перспектив.

Мы не обсуждаем перспективы, мы обсуждаем, почему сейчас полезных нагрузок нет. Можно по серым схемам - значит можно. Неспособность их организовать говорит опять характеризует наше руководство не лучшим образом. Впрочем, у них и в лучшие времена не особо получалось.

34 с чем то процента. Т.е. за вычетом расходов на пилотажку получается примерно как у Индии. Ну и?

Индия тоже 2 лунных аппарата грохнула.Главное продолжать работу.

Вопрос в их темпе. И в стоимости - Индия за те же деньги и за тот же отрезок времени сделала три АЛС + станцию на Марс. Мы не сделали ничего.

Так почему другие отрасли /авиационная, автомобильная, да хоть какая/ находят выходы из ситуации,

Потому, что есть чем заменить.А ЭКБ нужно свое.

Её нет и будет не скоро. В любом случае придётся выкручиваться, как это делают другие отрасли. И не делает Роскосмос. Знаете, что-то мне подсказывает, что ничего не изменится даже тогда, когда эта ЭКБ появится.

Нет, главный недостаток Ангары - её переусложнённость, из которой уже проистекают и дороговизна, и больший сухой вес и многое другое.

Протон не проще.И когда перечисляете недостатки не забывайте и о достоинствах.

Протон проще - четыре блока вместо шести. А её достоинства я назвать затрудняюсь.

Нет никакой дороговизны.Стоимость примерно как у протона.Если не считать цену протона, когда его в убыток себе продавали. В перспективе стоимость может быть и ниже протона, а пн у а5м выше.

А может и не быть: инфляцию никто не отменял, а за еду люди работать уже не будут.

Зачем?

Потому, что казахстан может запретить их пуск со своей территории.

И что? Тяжёлые ракеты всё равно не нужны. Просто нет подходящих полезных нагрузок и всё. И сделать их Роскосмос явно не может.

Что до Министерства обороны - я вижу, как регулярно стартую Союзы с Плесецка с аппаратами в их интересах.

А сразу две ангары в МИКе вы не видите?

Плохо вижу. Вот запустят их, одну лёгкую, - дальше то что? Запуски Союзов же расписаны на годы вперёд.

[pkl]

Ракета не самоцель. Она может быть любой

Да, любой, но хотелось бы нормальную - от этого очень сильно зависит успешность космических программ.

Для результативной космической деятельности государства Россия важна большая серийность ракеты здесь и сейчас!

Для начала государству Россия полезные нагрузки бы не помешали, а с этим у нас беда.

[pkl]

Для того, что бы знать какая ракета нужна, надо знать полностью весь стоимостной расклад по использованию той или иной ракеты.

Нет, начинать надо с формулирования задач космической деятельности. Затем - определения, какие космические аппараты для этого нужны. И только после этого можно будет задуматься о средствах выведения. Причём стоимость - не самый важный показатель - если космические аппараты запускаются редко, а служат долго, стоимость не так уж и важна.